Penyagolosa Trail 2018 - Mistrzostwa Świata w Trailu

[Qba Krause]

Ja wiem, Adam, że się nie obrazisz, długo się znamy. Nie z tego powodu się wstrzymuję

Informację dotyczącą Piotra podałem tylko po to, żeby można było rzeczowo ocenić jego pozycję w rankingu (po to to narzędzie istnieje).

mój udział na razie ograniczę do następującej wypowiedzi:

mamy więc 10 maratończyka i 10 ultrasa. pytanie jest jedno: czy 10 zawodnik powinien łapać się do kadry (przypomnijmy, że w trailu 5-osobowej).

Pytanie mamy teoretyczne, abstrakcyjne i Adam jesteś prawdziwym mistrzem (bez cienia szydery, naprawdę tak uważam) prowadzenia wywodów teoretycznych, spójnych wewnętrznie, logicznych.

jak chodziłem na studia, to uczono mnie jednak, że w humanistyce (sport jest dla mnie dziedziną humanistyczną :P ) im teoria jest bardziej spójna wewnętrznie, tym większe ryzyko, że rozjedzie się w starciu z rzeczywistością, tj. z praktyką.

moim zdaniem udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane już nie o teoretycznego 10 zawodnika, ale o Piotra, Damiana, czy kogokolwiek innego - istniejącego, żywego, konkretnego człowieka wymaga poznania praktycznego kontekstu, szeregu okoliczności.

Lubisz Adam pisać o zasadach, o definicjach - i ja często się zgadzam z tym, co piszesz. Tu jednak kwestie praktyczne, istotny czynnik ludzki są moim zdaniem decydujące dla sprawy.

[Arti]

Czy się wypowiadać tak mogę? Cóż po 13 latach siedzenia i biegania w temacie z całą pewnością Jest to wystarcxający czas aby rzeczowo to analizować

Arti, Ciebie ta reguła nie dotyczy.

I tutaj słaba argumentacja. Do tego jeszcze wzmacniam ów regułę jako czynny ultras. Licytować się nie muszę

[Tomrun]

Ja wiem, Adam, że się nie obrazisz, długo się znamy. Nie z tego powodu się wstrzymuję
jak chodziłem na studia, to uczono mnie jednak, że w humanistyce (sport jest dla mnie dziedziną humanistyczną :P ) im teoria jest bardziej spójna wewnętrznie, tym większe ryzyko, że rozjedzie się w starciu z rzeczywistością, tj. z praktyką.
Lubisz Adam pisać o zasadach, o definicjach - i ja często się zgadzam z tym, co piszesz. Tu jednak kwestie praktyczne, istotny czynnik ludzki są moim zdaniem decydujące dla sprawy.

Kuba dzieje się tak ponieważ w matematyce 1+1 zawsze równa się 2. W biologii już tak nie jest Ostatnio poruszałem ten temat w pracy analizując wyniki doświadczeń żywieniowych z przedstawicielami jednego ze swoich kontrahentów, będącym jednym z największych na świecie producentów witamin i dodatków enzymatycznych.
Prawidłową różnicę w poziomie wyników w zależności od płci zawodnika uzyskamy porównując czasy medalistów. Są to przedstawiciele odznaczający się najwyższym poziomem profesjonalizmu oraz z wysoką formą w okresie startu. Procentowa różnica w wynikach jest na podobnym poziomie jak w przypadku maratonu i to ta sama płeć męska uzyskuje lepsze wyniki.
W maratonie z racji dłuższej historii i większej liczy uprawiających go wyczynowo zawodników, analogiczną zależność znajdziemy także na niższych poziomach wynikowych.
W trailu z racji znacznie krótszej historii, a może/pewnie i z większej specyficzności dyscypliny tego nie ma albo jeszcze nie ma. Z drugiej strony ta krótsza historia i tak naprawdę jeszcze okres dojrzewania jest powodem, aby nie porównywać bezpośrednio maratonu i ultra trailu, gdyż nie są to w tym momencie tak samo poznane dyscypliny. W związku z tym, że jest to dyscyplina dojrzewająca to musimy na nią wysyłać Naszych przedstawicieli, aby mogli jeździć po naukę i zbierać dla siebie i swoich następców cenne doświadczenia. Czy powinni jeździć Nasi najlepsi? Uważam że tak. A kto gdy oni nie mogą? Uważam, że najbardziej perspektywiczni tacy jak np. Kamil Leśniak.

[pascal]

Ja całej tej dyskusji nie rozumiem. To o czym pisze Adam jest dla mnie oczywiste, i jeśli facet przegrywa z kobita na imprezie tej rangi dowodzi tylko słabości faceta. Bo niby z jakiej to przyczyny w biegu ultra różnice między płciami miałyby się zacierać ? Co takiego miałoby powodować ze kobieta na 100 km jest w stanie rywalizować z mężczyznami , a na 10 km już nie bardzo ?? Jakie predyspozycje fizyczne ? A może psychiczne ? No po prostu to się nie klei ! A to ze mamy Patrycję to jest tylko wyjątek który potwierdza regule. Czemu Magda Łączak nie wygra biegu jeśli startuje Swierc i Gorczyca ? - a to ze czasem ogrywa innych to świadczy tylko o tym ze inni są słabi . Tyle.

P.s uważam ze Magda Łaczak jest bardzo bardzo dobra zawodniczka - żeby nie było .

P.s.p.s i proszę nie dodawajmy do tego ultra kosmicznych teorii.

[Adam Klein]

W trailu z racji znacznie krótszej historii, a pewnie i z większej specyficzności dyscypliny tego nie ma albo jeszcze nie ma. ....... Czy powinni jeździć Nasi najlepsi? Uważam że tak. A kto gdy oni nie mogą? Uważam, że najbardziej perspektywiczni tacy jak np. Kamil Leśniak.

Wg mnie to wynika z mniejszej liczby konkurujących.
A Kamil od razu został doceniony przez ranking ITRA - 818 punktów, jeszcze nigdy w życiu więcej nie dostał. Bardzo mnie to cieszy, Kamil wie, że mu kibicuję

pascal
Przyzwyczailiśmy się wszyscy do takiego myślenia, z różnych powodów, głównie chyba frekwencyjnych, statystycznych. W biegu ulicznym gdzie startuje 10000 ludzi pierwsza kobieta jest np około 40 miejsca (kurcze, wszędzie to 40miejsce ) - to jest 0,4% startujących. No to jak w górach mamy 500 zawodników i dziewczyna jest druga, to się nam wydaje, że te biegi górskie to inna para kaloszy (zwłaszcza ci, co 13 lat się ultra zajmują i już mogą rzeczowo analizować) a to jest to samo.
Liczyłem na przykładzie biegu OSHEE w trakcie Orlen Warsaw Marathon 2015
Ukończyło 10550/ Dominika Napieraj 39 miejsce.

Prawidłową różnicę w poziomie wyników w zależności od płci zawodnika uzyskamy porównując czasy medalistów. Są to przedstawiciele odznaczający się najwyższym poziomem profesjonalizmu oraz z wysoką formą w okresie startu. Procentowa różnica w wynikach jest na podobnym poziomie jak w przypadku maratonu.......

....maratonu czy dowolnego innego biegu.

Cytowany przeze mnie 10k OSHEE na ORLENIE

1. Kiptum Maiyo: 28:45
2. Dominika Napieraj: 32:44
Stosunek: 1/2 = 87%

Penyagolosa 85km
1. Hernando 8:38:35
2. Debats: 9:55:00
Stosunek: 1/2= ... 87%

[Arti]

(zwłaszcza ci, co 13 lat się ultra zajmują i już mogą rzeczowo analizować) a to jest to samo.

I właśnie te 13 lat przydaje się aby wiedzieć,że cała ta analiza i teoria to pic na wodę o kant kuli

Wystarczy wziąć drugi przykład z brzegu półmaraton poznański 2017 i Karolina Nadolska 13 miejsce na 10200

I cały powyższy post można wyrzucić do kosza

Niestety ale ultra i zrównywanie się płci oraz specyfika trailu powodują ,że aby coś analizować, rozważać, poddawać dyskusji trzeba się znać a nie tylko dziwić i być zaskoczonym

Dla dalej zdziwionych odsyłam do moich przykładów czołówki kobiet na 24h i 48h gdzie tylko kilku mężczyzn i to nie pionków jest lepszych od kobiety , słownie kilku.

Ps. Wraz ze wzrostem frekwencji nie przyrasta proporcjonalnie tych szybszych i amatorów lecz jedynie pierwsza setka zachowuje podobne proporcje a dalej dochodzą amatorzy i debiutanci. Stąd branie frekwencji rzędu 10 000 to jak wróżenie z fusów a to mija się z celem.

Kolejne przykłady 22m K.Kowalska na 8600 w Biegu Niepodległości w Poznaniu itd., przykłady można mnożyć.
I ultrasi wiedzą,że kobieta w ścisłej czołówce (często TOP5) nawet na bardzo wysokim poziomie mężczyzn to sprawa normalna.

[jarjan]

(zwłaszcza ci, co 13 lat się ultra zajmują i już mogą rzeczowo analizować) a to jest to samo.

I właśnie te 13 lat przydaje się aby wiedzieć,że cała ta analiza i teoria to pic na wodę o kant kuli

Wystarczy wziąć drugi przykład z brzegu półmaraton poznański 2017 i Karolina Nadolska 13 miejsce na 10200

I cały powyższy post można wyrzucić do kosza

Niestety ale ultra i zrównywanie się płci oraz specyfika trailu powodują ,że aby coś analizować, rozważać, poddawać dyskusji trzeba się znać a nie tylko dziwić i być zaskoczonym

Dla dalej zdziwionych odsyłam do moich przykładów czołówki kobiet na 24h i 48h gdzie tylko kilku mężczyzn i to nie pionków jest lepszych od kobiety , słownie kilku.

Ps. Wraz ze wzrostem frekwencji nie przyrasta proporcjonalnie tych szybszych i amatorów lecz jedynie pierwsza setka zachowuje podobne proporcje a dalej dochodzą amatorzy i debiutanci. Stąd branie frekwencji rzędu 10 000 to jak wróżenie z fusów a to mija się z celem.

Kolejne przykłady 22m K.Kowalska na 8600 w Biegu Niepodległości w Poznaniu itd., przykłady można mnożyć.
I ultrasi wiedzą,że kobieta w ścisłej czołówce (często TOP5) nawet na bardzo wysokim poziomie mężczyzn to sprawa normalna.

I co ?
Na tych miejscach gorszych od Nadolskiej i Kowalskiej byli jacyś biegacze, których wziąłbyś do reprezentacji Polski?
Poza Chabowskim (też już dyskusyjna kandydatura) nawet ci, którzy byli w w/w biegach przed nimi nie reprezentują stosownego poziomu, zawłaszcza w Biegu Niepodległości w P-ń.

[Arti]

To tylko pokazanie karkołomności rozumowania admina ponieważ na 10 km w Polsce nikt się i tak nie łapie na MŚ.

Powtórzę aby cokolwiek analizować, rozważać, dywagować trzeba znać temat od podszewki aby nie było zdziwienia i niepotrzebnego siania fermentu zamiast rzetelnej dyskusji

Kilka osób podsunęło tutaj słuszne wątki do podjęcia i być może tematy te będą rozwijanie ale bardziej prawdopodobne , że za 24h już na temat trailowych MŚ dyskusja zamilknie.

[Arti]

Dlatego rozpatrywanie ultra w oparciu o uliczne to bajdurzenie. Tak na ultra kobiety biją mężczyzn ze stałego składu na MŚ i ME , którzy reprezentują wysoki poziom godny reprezentacji. I dla tych co rozumieją ultra to sprawa oczywista

[Tomrun]

Arti wszyscy, którzy interesują się ultra i Ty też wiedzą, że po przekroczeniu pewnej granicy czasowej, którą z szacunku dla jednego wielkiego Mistrza przyjmijmy umownie za 12h, zmieniają się czynniki wpływające na osiągane wyniki. Coraz mniejsze znacznie ma wydolność, siła, czy motoryka, a do głosu dochodzi psychika. Jednak analizowany przypadek dotyczy krótszych wysiłków, więc w rzetelnej dyskusji nie powinniśmy porównywać MŚ w trailu do biegu na 24h. Tak samo nie powinniśmy porównywać masowych biegów komercyjnych do imprez mistrzowskich, bo także mają inną grupę startujących. I tu uwaga do Ciebie i Adama Porównajcie już jak coś imprezy mistrzowskie. Dla mnie oczywiste jest że to faceci predysponowani są do uzyskiwania lepszych wyników od kobiet i w maratonie i w takim ultra jak ostatnio w Hiszpanii. A dlaczego często kobiety wygrywają w takich biegach z facetami? Ponieważ porównujemy ze sobą kobietę o wyczynowym poziomie, z facetem o amatorskim. Z innej strony w obecnej sytuacji dla mnie nie jest dziwne, że zdecydowaną grupę biegających ultra stanowią amatorzy i kobieta w czołówce to często spotykana sytuacja, bo wyczynowych facetów jest niewielu. Kobiet zresztą też. Istotą dyskusji powinno być ustalenie minimalnego progu poziomu wynikowego jaki powinien spełniać reprezentant kraju. Moim zdaniem powinien być on zależny od celu jaki chcemy osiągnąć na docelowej imprezie i od posiadanych zasobów ludzkich i finansowych. Pytanie co chcemy osiągnąć?...

[Adam Klein]

Przypadek który wziąłem do porównania był z ORLENU bo wiedziałem, że tam była stosunkowo mocna reprezentacja, w innych biegach tak mocnych nie ma, że można by to potraktować jak Otwarte Mistrzostwa Polski w biegu ulicznym na 10km.

Przykłady które Arti pokazujesz dowodzą moich a nie Twoich tez.

Moim zdaniem powinien być on zależny od celu jaki chcemy osiągnąć na docelowej imprezie i od posiadanych zasobów ludzkich i finansowych. Pytanie co chcemy osiągnąć?...

No właśnie o to chodzi, nad tym muszą się zastanowić przedstawiciele ITRA, czy chcą, żeby Mistrzostwa były na poziomie czy chcą zabawy.
To jest w ogóle bardziej generalna kwestia, także pytanie do każdego z nas. Czy chcielibyśmy, żeby tego typu biegi weszły w krąg zainteresowania Igrzysk Olimpijskich czy Mistrzostw Świata IAAF? Ze wszystkimi tego także negatywnymi konsekwencjami (jak choćby doping, choć pewnie teraz też jest).

[Arek Bielsko]

dla Trailu, a tym bardziej Ultra, nie możemy mówić o konkretnych czasach, ale mamy rakning ITRA, dobry czy zły - nieważne, lepszego nie ma,
a więc:
1. zaraz po obecnych MŚ ogłaszamy (hmmm... tylko nie wiem, kto w zasadzie to powinien ogłaszać, kto jest uprawniony), że organizujemy na przyszłoroczne MŚ w Ultra Naszynal Polisz Pałer Tim, K+M
2. ogłaszamy klarowne zasady, że np. bierzemy po 5K + 5M, najlepszych dostępnych z pierwszej dziesiątki ITRA, wg punktacji z konkretnego dnia, np. z 3 m-cy przed zawodami (tylko przykładowo, ale jakaś data graniczna musi być),
dodajemy uwagę o doświadczeniu na konkretnych dystansach, że np trzeba mieć w tych punktowanych zawodach w ostatnich 2 latach co najmniej 2 dystanse takie jak dystans MŚ,
3. informujemy skutecznie o tym wszystkich potencjalnie zainteresowanych, czyli np wszystkich z top10 K i M
(przy dzisiejszych możliwościach nie ma opcji, że nie mieliśmy tel czy maila)
4. podajemy pakiet wyjazdowy, np.
- kompletne stroje
- opłacone wpisowe
- opłacony przejazd/przelot, zakwaterowanie i wyzywienie na np. tydzień
- jakieś "premie" np. 1m-1000zł, 2m-900, 3m-800, 4m-700, 5-600 dla K i M
5. ogłaszamy konkurs na sponsorów reprezentacji

wtedy wg mnie nikt nie powinien mieć żalu czy pretensji o to kto pojechał

oczywiście już widzę problem, bo sumka wychodzi min. 50-70 tyś zł, ale jeśli to ma być zachowany jakiś minimalny profesjonalny poziom, to nie ma sensu inaczej...

[Qba Krause]

generalnie zgadzam się w 100% z tym, co pisze Tomek co więcej, chciałbym żeby wszyscy dyskutanci spróbowali skorzystać z jego przykładu merytorycznych, wyważonych wypowiedzi bez osobistych uszczypliwości ani pompowania swojego ego.

super, że dyskusja przynajmniej w części dotyczy przyszłości i pomysłów na zmiany na lepsze.

wg mojego stanu wiedzy prace nad wprowadzeniem zmian w podobnej czy nieco innej formie już trwają i na pewno będzie spory skok jakościowy, który nas wszystkich ucieszy (zresztą co roku jest skok jakościowy).

[Sikor]

Bo niby z jakiej to przyczyny w biegu ultra różnice między płciami miałyby się zacierać ? Co takiego miałoby powodować ze kobieta na 100 km jest w stanie rywalizować z mężczyznami , a na 10 km już nie bardzo ?? Jakie predyspozycje fizyczne ? A może psychiczne ? No po prostu to się nie klei !

To nie jest takie proste jak Ci sie wydaje, gdy dystans sie mocno wydluza i do tego jest goraco.
Tutaj artykul w temacie:
https://womensrunninguk.co.uk/inspirati ... rarunning/

[kuczi]

prace nad wprowadzeniem zmian w podobnej czy nieco innej formie już trwają i na pewno będzie spory skok jakościowy,

Niech jeszcze ubrania kadry poprawią ewentualnie wcześniej dadzą do przetestowania zainteresowanym