Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[Rolli]

Rolli, nie prowadzę wojny krzyżowej przeciwko wiedzy, tylko przeciwko dezinformacji.

Tak trzymaj.

[Rolli]

Mam pytanie:

Strona 155:“Wysiłek o wysokiej intensywności jest związany z produkcją dużej ilości mleczanu i zwiększeniu odczynu kwasowego w pracujących mięśniach. Zaobserwowano spadek pH z 7,1 do 6,5, co może wpływać na pracę mięśni, ponieważ niskie pH ma hamujący wpływ na wiele funkcji w komórce. Tak więc, generalnie uważa się, że akumulacja kwasu mlekowego i niskie pH wywołują zmęczenie.”

Skad masz to polskie tlumaczenie?

Przypuszczam, ze to blad tlumacza, gdyz faktycznie "akumulacja kwasu mlekowego nie wywołuję zmęczenia tylko towarzyszy zmeczeniu" (lepiej napisac: wysilku na wysokim poziomie)

[Adam Klein]

No widzisz Rolli, i to jest z Tobą problem, że się nawet nie wysilisz, żeby zrozumieć co napisałem. Ale to może akurat moja wina.
Celowo pokazałem obok siebie dwa fragmenty bardzo poważnego fizjologicznego podręcznika, będące względem siebie sprzeczne, żeby pokazać, że nawet fizjolodzy mają z tym problem, więc NIEfizjolodzy tacy jak Ty, powinni się dwa (lub trzy) razy zastanowić zanim wejdą w dyskusje o fizjologii.

To ja tłumaczyłem (napisałem przecież, że książka jest na mojej półce, więc skąd mógłbym mieć tłumaczenie, ale jak rozumiem nie czytasz), ale błędu tłumaczenia nie ma. Jak wrócę do domu za kilka godzin to wrzucę Ci cały fragment w oryginale.

[blas]

Adam to wstaw też te dwa fragmenty, o których piszesz, że są sprzeczne.

[Rolli]

No widzisz Rolli, i to jest z Tobą problem, że się nawet nie wysilisz, żeby zrozumieć co napisałem. Ale to może akurat moja wina.
Celowo pokazałem obok siebie dwa fragmenty bardzo poważnego fizjologicznego podręcznika, będące względem siebie sprzeczne, żeby pokazać, że nawet fizjolodzy mają z tym problem, więc NIEfizjolodzy tacy jak Ty, powinni się dwa (lub trzy) razy zastanowić zanim wejdą w dyskusje o fizjologii.

To ja tłumaczyłem (napisałem przecież, że książka jest na mojej półce, więc skąd mógłbym mieć tłumaczenie, ale jak rozumiem nie czytasz), ale błędu tłumaczenia nie ma. Jak wrócę do domu za kilka godzin to wrzucę Ci cały fragment w oryginale.

No widzisz Adam, i to jest z Toba problem, ze sie nawet nie wysilisz, zeby zrozumiec co napisalem. Postawilem okolo 10 pytan, i to jest pierwsze na które odpowiedziałeś.

Napisałem przecież, ze nie rozumie z czym albo przeciwko czemu Ty chcesz walczyć.

To jest pierwsza taka wypowiedz na temat "mleczan jako przyczyna zakonczenia wysiłku", która czytam od 15 lat i sie przyznałem, ze ta wypowiedz przeoczyłem. Dlatego mnie interesuje oryginalny tekst.

I tak, żebyś mógł spokojnie spać: ja nigdzie nie napisałem ze jestem fizjologiem, tylko ze mnie to interesuje. Ale ze chce sie uczyć, mozesz mi zacytować błędy w moich wypowiedziach. Bede bardzo wdzieczny.

[Adam Klein]

Adam to wstaw też te dwa fragmenty, o których piszesz, że są sprzeczne.

No przecież wstawiłem w artykule. Ech....

[Adam Klein]

Rolli, piszesz poprostu w sposób często tak chaotyczny i niezrozumiały,, że nie ogarniam, a jako że w ostatnich dniach jestem relatywnie mało przy komputerze to musze dobić to co zajmie mi najmniej czasu. Cytat o którym mówimy:

"Thus, it is generally believed that lactic acid accumulation and low pH cause fatigue."

Wprawdzie potem jest dyskusja, że nie są to jedyne determinanty, ale to oznacza, że "mleczan tez jest".

Ściemniasz Rolli z tym, że od 15 lat nie czytałeś. Podejrzewam, że jak by przejrzeć Twoje teksty z ostatnich 5 lat to by sie takie twierdzenia znalazły.

[blas]

Adam to wstaw też te dwa fragmenty, o których piszesz, że są sprzeczne.

No przecież wstawiłem w artykule. Ech....

ale w oryginale.
teraz wystarczy to twierdzenie ze str. 186.

[Rolli]

Rolli, piszesz poprostu w sposób często tak chaotyczny i niezrozumiały,, że nie ogarniam,

No wlasnie... Dlatego nie pisze artykolow. Bledy stylistyczne (ktore na pewno robie, z Tobie znanych powodow) nie zmieniaja kontekstu wypowiedzi. Wystarczy czytac, co nie zawsze robisz (przynajmniej mam takie wrażenie)

Ale prosilem Cie o wyliczenie bledow, jakie popelnilem a nie pisanie (to jest taki Twoj sposob wypowiedzi) abstrakcyjne i ogólnikowe: nikt nic nie wie, wszyscy pisza zle, pierwszy z brzegu... Znalazles po prostu jeden blad w tekscie i masz radoche. (szukalem tego wydania, ale jest tylko nowe 2012, moze Tobie to pomoze) Czy to oznacza, ze cala nauka i fizjologia nie ma sensu?

Tak miedzy nami, Ty powinieneś miec osobiste interesy podtrzymywac taka dyskusje, gdyz to jest temat bez dna i mozna uzyskac wiele Traffic.

Jedynie powinieneś sie do tego podchodzic troche bardziej profesionalnie . Tu znalazlem fajny tekst:

Gdy przeglądam Internet czasem ogarnia mnie przerażenie. Co druga osoba na facebooku to dietetyk lub trener personalny, rzekomo z wiedzą godną profesora (wszyscy mają znakomite opinie i bogatą wiedzę). Niestety, w 95% przypadków informacje rozpowszechniane na facebooku, stronach internetowych oraz forach dyskusyjnych są co najmniej nieścisłe, z reguły są mieszanką kłamstw, półprawdy z domieszką prawdy. Bardzo często różni autorzy uciekają się do rażących uproszczeń, wyciągają błędne wnioski oraz źle interpretują dane.

Jak odróżnić ziarna od plew?

Dobrej jakości artykuły zawierają odniesienia do licznych badań naukowych. I tu uwaga – nie wystarczy odniesienie do „jakiegoś tam badania”. Najbardziej wartościowe są randomizowane badania z grupą kontrolną i placebo, gdzie zapewniona jest odpowiednia jakość w zakresie doboru grup (wieku, wagi, doświadczenia treningowego), jakość w zakresie analizy wyników, kryteriów oceny itd. Wiele badań niskiej jakości nie wnosi zbyt wiele do tematu. W innych można dostrzec błędy, np. wynikające ze złego doboru grup.

[Adam Klein]

Rolli, nie mam na celu wytykanie Ci błędów, bo tak jak mówię, piszesz w sposób taki, że nie wiadomo do czego się odnieść, przykład poniżej:

Adam Klein: Cała teoria progu mleczanowego dotyczy źródeł energii. W teorii, próg mleczanowy pozwala nam oddzielić wysiłki tlenowe od mieszanych lub beztlenowych. Po co? Bo gdybyśmy mogli znaleźć, jaka jest ta maksymalna, najwyższa prędkość, przy której nasz organizm nadal korzysta tylko ze źródeł tlenowych, moglibyśmy lepiej projektować trening. Generalnie zależy nam na rozwijaniu najwyższych prędkości przy zachowaniu fizjologicznego stanu organizmu typowego dla danej dyscypliny. I próg mleczanowy pozwala nam teoretycznie ustalić, przy jakiej intensywności wysiłku wchodzimy już w inny fizjologiczny stan.

Tak jak pisalem, tworzysz wlasne problemy, zeby udowodnic, ze ich nie ma. Ten tekst jest juz od chyba 40 lat nieaktualny. Juz w od konca lat 80 nikt w ten sposob nie pisze. Tu nie masz z czym walczyc od lat... I faktycznie (eureka!) nie ma takiego progu, w ktorym dzieli sie trening tylko tlenowy i tylko beztlenowy. Trening jest zawsze mieszany. Zawsze. Nawet jak siedzisz na kanapie albo biegniesz w tempie na 400m. Trening czysto beztlenowy odbywa sie na pierwszych 6-7 sekundach wysilku maksymalnego.

Pogrubiłem fragment w którym zupełnie nie rozumiem do czego się odnosisz. Ten mój fragment jest od 40 lat nieaktualny? Że próg pozwala nam w teorii oddzielić różne typy wysiłku? No to wg Ciebie po co jest stosowana koncepcja progu? Z Twojego komentarza można zrozumieć, że progu nie ma. Dla mnie to ok.

[marolek]

do zawodów bieganych z intensywnością godzinnego wysiłku maksymalnego (dla wyczynowców półmaraton, dla wolniejszych maraton, dla wolnych 10km).

dla wolniejszych ... 15km?

[Rolli]

6x przeczytalem moj tekst in nie wiem, czego tu nie rozumiesz. Mam wrażenie, ze próbujesz zametlic. Odnosiłem sie do twojego zdania:

W teorii, próg mleczanowy pozwala nam oddzielić wysiłki tlenowe od mieszanych lub beztlenowych. Po co? Bo gdybyśmy mogli znaleźć, jaka jest ta maksymalna, najwyższa prędkość, przy której nasz organizm nadal korzysta tylko ze źródeł tlenowych,

Jeszcze raz odpowiedz: nie ma takiej intensywności treningowych, przy których organizm korzysta tylko ze źródeł tlenowych albo beztlenowych (poza pierwszymi 6-8 sek)

A teraz odpowiedz na twoje pytanie, co oznacza dla mnie prog mleczanu (chociaż juz Tobie odpowiadalem na to pytanie 10x)

To jest punkt stężenia mleczanu we krwi, przy którym organizm nie nadaza przetwarzac narastający poziom mleczanu i zaczyna sie coraz szybsza jego akumulacja. TEN PROCES NIE POWODUJE ZMECZENIA, ale jest objawa intensywnosci treningu.

Jak nie zrozumiałeś, to napisz, spróbuje wytłumaczę inaczej.

[jacekj]

...
A teraz odpowiedz na twoje pytanie, co oznacza dla mnie prog mleczanu (chociaż juz Tobie odpowiadalem na to pytanie 10x)

To jest punkt stężenia mleczanu we krwi, przy którym organizm nie nadaza przetwarzac narastający poziom mleczanu i zaczyna sie coraz szybsza jego akumulacja. TEN PROCES NIE POWODUJE ZMECZENIA, ale jest objawa intensywnosci ...

Wiem, że wolisz z Adamem, ale jak rozumiem jego artykuł: nie znalazł dowodu na to, że następuje ta akumulacja i twierdzi że stężenie mleczanu się stabilizuje nawet przy intensywności powyżej tzw. progu. Sugerowalem, że jednak to zjawisko powinno być już dość dobrze zbadane czy raczej pomierzone.

[Rolli]

Wcale nie wole z Adamem, gdyz Adam nie argumentuje naukowo tylko populistycznie ("uwazam, ze oni nie wiedza")

Adam nie znalazl dowodu, bo nie jest fizjologiem i opiera sie tylko na swoim przykladzie. On w swoim tescie ledwo pobiegl powyzej progu.

Oczywiscie zostalo to juz nie tylko raz udowodnione, ze sie akumuluje, ale intensywność musi byc wyższą:

[Sikor]

W temacie:

Lactic Acid Is Your Friend, Not Your Enemy

To co, zmieniamy nazwe i bedzie zgoda?