Komentarz do artykułu Czy w piątek rano będziemy mieli nowego Rekordzistę Świata w maratonie?

[Piotr-Fit]

Tymczasem poważnym partnerom wysyłam jasny sygnał finansowy, że potrzebuję 25 tysięcy dolarów rocznie na konkretną zabawę w sub 2.

A może tak Crowdfunding spróbować https://wspieram.to/kategoria/16/sport albo https://polakpotrafi.pl/sport

nie potrafię tego, albo z powodu grypy nie bardzo mi się chce, ale raczej to nie jest w stylu Yacoola.

[yacool]

Piotrek,
jakbyś był moim spowiednikiem. Próbowałem się za to zabrać, ale w połowie drogi porzygałem się.

[tkobos]

Yacool potrafi zrobić rozróbę:) było sporo ciekawych wątków w tym temacie, odnioszę się do tych, które najbardziej mnie zaciekawiły.

Biomechanika to jedyny legalny obszar z ogromnym potencjałem. Każdy inny aspekt biegania ma nieporównywalnie mniejszy margines poprawy.

Nie wiem co jest większe: pewność z jaką wypowiadasz ten autorytarny pogląd czy jego odległość od prawdy. Ale jedno i drugie jest spore. Tobie się tak wydaje, bo biomechanika jest tym na czym się znasz. Ktoś kto zna się na żywieniu lub na metodach treningowych albo na psychologii będzie twierdził, że to w jego obszarze jest największe pole do popisu. Co jest o tyle logiczne, że bez znajomości tematu ciężko wiedzieć jaki jest potencjał do poprawy. Przy takim projekcie jak sub 2 rozpatrywanie biomechaniki bez wzięcia pod uwagę innych czynników jest moim zdaniem ogromnym nieporozumieniem. Uważam, że to jak jemy, to jak trenujemy i to jak żyjemy na co dzień ma wielki wpływ na biomechanikę kroku biegowego - szczególnie, że jednym kluczowych z zagadnień jest umiejętność utrzymania efektywności przez bardzo długi okres czasu. Być może zmniejszenie tempa spadku efektywności w czasie biegu maratońskiego już by wystarczyło do złamania sub 2 (być może). Co nie znaczy, że praca pod kątem samego ruchu jest niepotrzebna - wręcz przeciwnie. Moje odczucie jest takie, że potencjał do poprawy jest ogromny w pewnie każdym aspekcie związanym bezpośrednio z człowiekiem (czyli niekoniecznie w butach). To czego jednak brakuje chyba najbardziej to ludzi, którzy znaliby się na wszystkich tych rzeczach i potrafili to złączyć w jedną sensowną całość. W nauce jest dokładnie ten sam problem - są wybitni specjaliści w danych dziedzinach, ale mało jest osób na przecięciu. Oczywiście zamiast wgłębić się w temat lepiej z góry założyć, że możliwość poprawy jest marginalna, tak jak wiele osób zakłada to w stosunku do biomechaniki. To tak w temacie lenistwa poznawczego.

Ale Yacoola obserwacje są na pewno jakoś tam unikalne.

Poza tym Romanov wyręcza mnie z tej uciążliwej funkcji bycia prekursorem. Mnie jak najbardziej zadowala bycie plagiatorem.

A z uciążliwej funkcji bycia zarozumiałym Cie nie wyręcza:)? Pojęcia, o których mówi yacool czyli sprężystość tkankowa, oparcie na szkielecie (minimalizacja wysiłku mięśniowego), kontrola miednicy, kontrlateralna koordynacja itp. itd. funkcjonują pod tymi nazwami już dobre kilkadziesiąt lat, a nie pod tymi nazwami pewnie i setki. Przeniesienie tego skutecznie na grunt biegowy jest jednak w powijakach. Wykorzystanie świetnych pomysłów w nowym kontekście nie jest plagiatem, a czymś w moim odczuciu bardzo cennym. Ale to początek drogi, a nie jej koniec.

Zerknij sobie na kuriozalne wnioski z badań naukowych z biegu na dychę w Osace.
Japońskim biomechanikom wyszło, że Bekele jest najmniej ekonomiczny w ruchu.

To brzmi ciekawie, ale nie mogę znaleźć tego badania. Możesz podać link?

jak gościa, który biegnie deczko ponad 2:04 w maratonie można nazwać kaleką jeśli chodzi o technikę?

To jest doskonałe pytanie. Słowo "kaleka" odnosi się zwyczajowo do kogoś o możliwościach ruchowych znacznie poniżej przeciętnej naturalnych możliwości ruchowych człowieka. Używanie tego słowa w odniesieniu do 99,9% biegających ludzi oznaczałoby więc, przekonanie, że ludzie utracili naturalną zdolność do biegania. Czyli wracamy do ideii biegania naturalnego, w którą yacool nie wierzy. Tak samo "kaleką matematycznym" można by nazywać każdego kto nie rozwiązał słynnego problemu otwartego przez kilkaset lat. Można, tylko po co? Jedynym sensownym wytłumaczeniem tej kalekiej terminologii (dosłownie i w przenośni) jest jak dla mnie próba zwrócenia na siebie uwagi. Jak widać całkiem skuteczna.

"Kalectwo biegowe" odnosi się do sposobu poruszania zawodnika. zawodnicy zawodowi biegają szybko - nie ma w tym nic dziwnego. kwestia tego, czy zawodnik był pierwszy czy trzeci, czy pobiegł 2:07 czy 2:04 nie interesuje "nas" tu tak bardzo, jak ocena jest sposobu biegania, jego ruchu. Yacool zakłada, że istnieje zespół zjawisk składających się na optymalny sposób poruszania się podczas biegu i zjawisk tych doszukuje się u zawodników. jeśli je znajduje, to chwali. jeśli nie znajduje, to gani i nazywa kalectwem.

To właśnie to przypisywanie etykiet - dobrze/źle, sztywny/zrelaksowany, kaleka/niekaleka jest błędem. To po prostu jest sposób myślenia, który jest nieskuteczny. A tak swoją drogą to nazywanie kogoś kaleką naprawdę nie jest miłe. Nawet jeżeli odnosi się to tylko do biegania.

Ja się z tym w pełni zgadzam, ale jeśli wyciągasz z tego taki wniosek, że każdy ma indywidualny styl poruszania i naśladownictwo jest błędem, to wówczas nie istnieją reguły postępowania by poprawić indywidualny ruch. Taki jest logiczny finał twojego podejścia: nie ma sensu pracować nad ruchem, bo jest zdeterminowany indywidualizmem, który nie podlega regułom.

Naśladownictwo jest błędem, ale to nie oznacza, że nie istnieją możliwości postępowania, które pozwalają rozwijać się w obrębie własnej indywidualności. Może po prostu jeszcze ich nie znalazłeś.

Nie wspominając o tym, że najlepiej przystosowanym zwierzęciem do długotrwałego biegu jest, jak się wydaje, jednak człowiek, dlatego wzorowanie się na zwierzętach to raczej ślepa uliczka.

Co do człowieka - ruch zależy od wielu czynników, z których każdy ma różną wagę (istotność), a do tego ulegają one zmianom w czasie, oczywiście w różny sposób. Na jedne z nich możemy wpływać, na inne nie. Nawet jeżeli udałoby się całość wymodelować matematycznie, to i tak mało prawdopodobne jest rozwiązanie tak złożonego układu równań. Przecież po upływie przeszło stu lat nadal nie potrafimy rozwiązać ogólnego problemu trzech ciał, wprowadzamy pewne założenia i rozwiązujemy niektóre przypadki szczególne. Nie mówiąc już o większej złożoności układu (n-ciał). Matematyka mówi nam, że wiemy i potrafimy arcyniewiele, choć za to daje nam tę słodką pewność, że jeżeli już coś wiemy, to wiemy to na pewno (wiemy nawet, że są pytania na które nigdy nie poznamy odpowiedzi). Ten fakt nam umyka choćby z tego powodu, że na kolejnych etapach edukacji poznaje się i przepracowuje te elementy, które są już rozpoznane i rozpracowane, przez co powstaje złudne przekonanie, że wiemy niemal wszystko. Prawda jest niestety taka, że wiemy i potrafimy rozwiązać pewne szczególne, zwykle niespecjalnie złożone przypadki. Zmieniamy podejścia do zagadnień i szukamy punktów zaczepienia.

Być może można dla uproszczenia przyjąć, że człowiek w ruchu dąży do jak najmniejszego wydatkowania energii, czyli wraz z czasem rośnie jego optymalizacja (to chyba rozsądne podejście). Być może również istnieją różne punkty równowagi. Być może pracując nad gibkością, wagą, siłą, wytrzymałością, psychiką dajemy organizmowi poszczególne cegiełki, z których on, w wyniku treningu (co być może, antropomorfizując można nazwać zbieraniem doświadczenia) buduje pewien optymalny punkt równowagi w danym momencie. Bo przecież podczas przykładowo biegu maratońskiego optymalny wydatek energii na przesunięcie ciała do przodu w 30, 60, 90 i 120 minucie wcale nie musi być identyczny. Wręcz przeciwnie, należy oczekiwać zmian w czasie.

Moim zdaniem to są bardzo trafne obserwacje.

[yacool]

Powiedz mi kolego,
próbowałeś ty chociaż w praktyce tego o czym mówię? Prosta gadka na poziomie doświadczenia ma dla mnie większą wartość niż pieprzenie w klawiaturę.

[tkobos]

Praktyka interesuje mnie w tym przypadku nawet bardziej niż teoria. Próbowałem oczywiście różnych rzeczy, które proponowałeś i znalazłem w tym coś dla siebie ciekawego:)

[yacool]

To może rusz w ten deseń i opisz w odrębnym wątku swoje doświadczenia. Ludzie oczekują praktycznych informacji. Zwłaszcza negatywne doświadczenia budzą zainteresowanie i mają potencjał rozwojowy.

[tkobos]

To prawda. Daję słowo, że kiedyś to zrobię:)

[majas]

Ja jestem mocno zainspirowany Twoim podejściem i jak znajdę czas w weekend to jeszcze raz przejrzę Twojego YT i może uda mi się wyłuskać co najważniejsze z praktyki i będę próbował wdrożyć. Może publiczne oświadczenie zadziała mobilizująco żeby wygospodarować czas

[Qba Krause]

To właśnie to przypisywanie etykiet - dobrze/źle, sztywny/zrelaksowany, kaleka/niekaleka jest błędem. To po prostu jest sposób myślenia, który jest nieskuteczny.

czytam dziesiąty raz i nie rozumiem. nieskuteczne jest poprawianie błędów i optymalizacja? nieskuteczne jest korygowanie niewłaściwego treningu? to jak mam bez etykiety powiedzieć komuś, że coś robi źle, abstrahując od wzorca ruchu yacoola?

aha, jeszcze jedno:

A tak swoją drogą to nazywanie kogoś kaleką naprawdę nie jest miłe.

no dobrze, nie jest miłe, ale ja tłumacząc yacoola wyjaśniałem nie to, jak można w stosunku do kogoś użyć określenia potencjalnie obraźliwego, ale jak można krytykować sposób poruszania zawodnika biegającego na poziomie 2:04. różnica dość istotna.

[Rolli]

no dobrze, nie jest miłe, ale ja tłumacząc yacoola wyjaśniałem nie to, jak można w stosunku do kogoś użyć określenia potencjalnie obraźliwego, ale jak można krytykować sposób poruszania zawodnika biegającego na poziomie 2:04. różnica dość istotna.

Kaleka?
To jest zawsze "nie mile", bez względu na kontekst.

A tak po za tym: ktos kto biega inaczej jak ktos sobie wymyślił ze tak jest perfekcyjnie, biega po prostu inaczej. Ta perfekcja jest tylko umowna w oczach pomyslodawcy idei. Dopiero kiedy ta idea jest uznana za norme, mozna sie zastanowic nad pojeciami dobrze/źle.

czytam dziesiąty raz i nie rozumiem. nieskuteczne jest poprawianie błędów i optymalizacja? nieskuteczne jest korygowanie niewłaściwego treningu? to jak mam bez etykiety powiedzieć komuś, że coś robi źle, abstrahując od wzorca ruchu yacoola?

Oczywiscie ze jako wyznawca Guru nie zauważasz tego co wyraźne: rzadko, bardzo rzadko jest czarne albo białe... prawda jest przeważnie pomiędzy tymi skrajnymi.

[Qba Krause]

Rolli, nawet bardziej niemiłe jest wmawianie bzdur. nie jestem wyznawcą yacoola, częściej się z nim nie zgadzam niż zgadzam, co zresztą widać po dyskusjach na forum - Twoje złośliwości świadczą moim zdaniem tylko o tobie.

[barcel]

Panowie, spokojnie. Każdy ma swoje spojrzenie na różne kwestie, i tego broni. Niemniej nie jest to powód do wzajemnej nieuprzejmości.

Zachowajmy jakiś poziom Proszę

[Rolli]

Twoje złośliwości świadczą moim zdaniem tylko o tobie.

+1

Musze przyznać, co prawda to prawda.

Ale nie ubliżam.

[yacool]

ktos kto biega inaczej jak ktos sobie wymyślił ze tak jest perfekcyjnie, biega po prostu inaczej. Ta perfekcja jest tylko umowna w oczach pomyslodawcy idei. Dopiero kiedy ta idea jest uznana za norme, mozna sie zastanowic nad pojeciami dobrze/źle.

Jeżeli nie uznajesz żadnego wzorca/normy, to zderzasz się z problemem określenia dobrej/złej techniki. Twoje koncepcje stylu i/lub indywidualnej techniki zasadzają się na arbitralności oceny. W rezultacie ty i inni wyznawcy biomechanicznego indywidualizmu macie własne, nierzadko sprzeczne poglądy na ruch.

[Rolli]

ktos kto biega inaczej jak ktos sobie wymyślił ze tak jest perfekcyjnie, biega po prostu inaczej. Ta perfekcja jest tylko umowna w oczach pomyslodawcy idei. Dopiero kiedy ta idea jest uznana za norme, mozna sie zastanowic nad pojeciami dobrze/źle.

Jeżeli nie uznajesz żadnego wzorca/normy, to zderzasz się z problemem określenia dobrej/złej techniki. Twoje koncepcje stylu i/lub indywidualnej techniki zasadzają się na arbitralności oceny. W rezultacie ty i inni wyznawcy biomechanicznego indywidualizmu macie własne, nierzadko sprzeczne poglądy na ruch.

jeszcze raz:

Ta perfekcja jest tylko umowna w oczach pomyslodawcy idei. Dopiero kiedy ta idea jest uznana za norme, mozna sie zastanowic nad pojeciami dobrze/źle.