Komentarz do artykułu Trening do maratonu. Problem z wydłużeniem czy zmianą poziomu?

[mihumor]

100 km ( oczywiście tygodniowo) - nie biegałem cały czas ale w BPS do tylu dochodziło.

stowka

w BPS to znaczy kiedy? Dla mnie BPS to ostatnie 3 tygodnie przed startem i wtedy to już schodzę powoli z objętości a nie podnoszę ją. Przy bieganiu takich objętości i z takiego czasu na połówce 3.20 w ogóle nie powinno stanowić problemu wiec może jakiś błąd nadgorliwości popełniłeś właśnie w BPSie i to jest przyczyna. Jeśli oczywiście czas z połówki jest z ok 3-4 tygodni przed maratonem.

[Gwynbleidd]

No, ale stowka - nie przeczytałeś zastrzeżeń.
Ten kalkulator bazuje na wysiłkach podobnych.
Nie można go użyć w taki sposób, aby ze średniego dystansu szacować wynik w maratonie bo to jest inna fizjologia.

Adam, no ja się właśnie zastanawiam czy dla wolniejszego biegacza to aby nie jest zawsze inna fizjologia, niepodobna do innego wysiłku, nawet połówki? I czy tej modelowej krzywej nie należy opatrywać zastrzeżeniem, że nie jest to żaden model dla biegających maraton powyżej 4 godzin?

Przekładając to na kalkulator dla amatorów - uważam za karkołomne zakładać że ten sam współczynnik zwolnienia dla dystansu maratonu jest prawidłowy zarówno dla amatora biegającego dychę w 33 minuty jak i w 53 minuty. A czy nie można by stosować różnych przeliczników dla różnych poziomów? Bo nadmierne uproszczenie powoduje ogromny rozdźwięk pomiędzy teorią a praktyką, bo to jest tworzenie nauki w oparciu o metodologię którą zaproponował Lisciasty:

"Niech pan sobie wyobrazi idealnie sferyczną krowę umieszczoną w próżni, która równomiernie emituje mleko we wszystkich kierunkach..."

Piękne

[rosomak]

Krowa w próżni jest absurdalna ale różne fizjologie z zależności od tego jak szybko biegamy już absurdalne nie są ?

To dzięki czemu osiągamy wynik - dzięki treningowi i ciężkiej pracy wykorzystującej lepiej lub gorzej nasz potencjał czy też przez fakt, że "mamy fizjologię biegacza przykładowo na 3:30 w maratonie" no i tyle damy radę maksymalnie wyciągnąć ?

Bądźmy poważni ...

[Gwynbleidd]

No bądźmy. Bieganie maratonu w 2:30 i w 5h to dokładnie ta sama fizjologia. Te same źródła energetyczne, to samo średnie tętno, ten sam czas wysiłku. A nie, zaraz, czas wysiłku to może nie, ale wszystko inne jest identyczne.

[rosomak]

Masz rację, nigdy nie przyszło mi do głowy że biegam gorzej niż paru kolegów bo oni mają jakieś inne mitochondria niż ja. I pewnie taki pierwszy z brzegu cykl Krebsa to też przebiega u nich zupełnie inaczej.
Zawsze myślałem, że ciężką pracą z uwzględnieniem swoich silnych i słabych stron dam radę być szybszy, to kwestia treningu. A tu - nie. Wystarczy zrobić kilka czy kilkanaście pomiarów et voila - wszystko wiadomo. Nie trzeba będzie startować, rywalizować - wystarczy porównać wyniki badań.
A żeby sport pozostał sportem w ramach wyrównywania szans wprowadzi się jakieś przeliczniki handicapowe dla tych z gorszą fizjologią z punktu widzenia danego sportu.

Faktycznie - to wszystko bardzo poważne

[Gwynbleidd]

rosomak, czy mógłbyś mi w prostszych słowach wyjaśnić o co się przypieprzasz? Bo nie bardzo wiem jak sobie tą górnolotną etykę pracy ("Zawsze myślałem, że ciężką pracą z uwzględnieniem swoich silnych i słabych stron dam radę być szybszy") i nieudolne ironizowanie ("A żeby sport pozostał sportem w ramach wyrównywania szans wprowadzi się jakieś przeliczniki handicapowe dla tych z gorszą fizjologią z punktu widzenia danego sportu.") mam odnieść to tego co pisałem...

[klosiu]

gwynbleidd --> pewnie o to, że używasz słowa "fizjologia" niezgodnie ze znaczeniem . Zamiast inna fizjologia powinno być coś w rodzaju inny stosunek spalanych tłuszczów do węglowodanów albo coś w tym stylu, tak mi się przynajmniej wydaje.

[rosomak]

Nie wiem czy umiem w prostszych. Ale, w sumie ...

Jesteś zafiksowany na punkcie "czym kalkulator powinien być".
Wyobraziłeś sobie, że kalkulator poda Ci realne wyniki które jesteś w stanie osiągnąć na innych dystansach biorąc za podstawę jakiś konkretny wynik. Ponieważ nie dostajesz tego, co uważasz że powinieneś dostać (bo kalkulator do tego nie służy) to idziesz dalej, zamiast przyjrzeć się swoim założeniom zaczynasz majstrować i wymyślać sposoby, które by dostosowały urządzenie do twoich wyobrażeń.
Już padła propozycja w tym wątku - modyfikowalnych zmiennych. Adam uznał to za żart, tylko że Ty traktujesz to śmiertelnie poważnie. I brniesz coraz dalej.
Takie podejście prowadzi Ciebie w absurd, jak choćby to wymyślanie różnych fizjologii dla biegaczy.

Zrozum - kalkulator nie służy do podania Ci Twojego wyniku na przykład w maratonie na podstawie Twojego wyniku powiedzmy na dychę. Może podać Ci wartość pomocniczą, treningową, pewną umowną maksymalną możliwą (na bazie pomiarów i statystyki) w idealnych warunkach ale nie realną.

To tak jakbyś traktował bon na zakupy w hipermarkecie na kwotę 100 złotych jako prawdziwe realne 100 złotych z państwowej mennicy.

PS: Swoją drogą - nasze czasy to wiek komputerów i porównań komputerowych. Wydawałoby się, że powinniśmy mieć doskonałe wyczucie i umiejętność odróżniania rzeczy realnych od wirtualnych, prawda ?

[Adam Klein]

Te same źródła energetyczne, to samo średnie tętno, ten sam czas wysiłku. A nie, zaraz, czas wysiłku to może nie, ale wszystko inne jest identyczne.

Gwynbleid, pewnie można przyjąć przyjąć to co mówisz, że im wolniejszy człowiek tym przyjmujemy, że u niego wszystko zaczyna działać inaczej, zwłaszcza, że: nie to samo średnie tętno, nie ten sam czas wysiłku i nie wiem co ze źródłami energii ale podejrzewam, że też nie (przynajmniej jesli chodzi o rozkład w czasie).
Energetycznie - im dłużej biegniemy tym krzywa się bardziej wypłaszcza - wchodzimy w rejony, gdzie jesteśmy w stanie biec bez końca (umownie, w każdym razie bardzo długo).
Mechanicznie - im dłużej biegniemy tym jest trudniej, to nas spowalnia na długim dystansie, mechanika, mikrourazy, ból.........w końcu psychika. U gościa z 2h10 mechanika nie gra poważnego problemu.
Im dłużej trwa wysiłek, tym bardziej rozrzut możliwych wyników staje się ogromny.
No i jaki wynik wg Ciebie przyjąć?
Skoro są ludzie, którzy potrafią zwalniać modelowo a inni nie potrafią to powinniśmy jednak równać w dół?
Ale model rzeczywiście możemy trochę zmienić ale nie by równać w dół a raczej w górę, ale nie będę może teraz póki nie zrobimy tego opowiadał szczegółów.

[Gwynbleidd]

Jesteś zafiksowany na punkcie "czym kalkulator powinien być".
Wyobraziłeś sobie, że kalkulator poda Ci realne wyniki które jesteś w stanie osiągnąć na innych dystansach biorąc za podstawę jakiś konkretny wynik. Ponieważ nie dostajesz tego, co uważasz że powinieneś dostać (bo kalkulator do tego nie służy) to idziesz dalej, zamiast przyjrzeć się swoim założeniom zaczynasz majstrować i wymyślać sposoby, które by dostosowały urządzenie do twoich wyobrażeń.
Już padła propozycja w tym wątku - modyfikowalnych zmiennych. Adam uznał to za żart, tylko że Ty traktujesz to śmiertelnie poważnie. I brniesz coraz dalej.
Takie podejście prowadzi Ciebie w absurd, jak choćby to wymyślanie różnych fizjologii dla biegaczy.

Dobra, to skupmy się tylko nad tym czym kalkulator jest a czym powinien być, jak został stworzony i z jakimi założeniami. Odsuńmy zupełnie na bok zagadnienie dlaczego nie działa tak jak ja sobie to wyobrażam że powinien. Może to sprawa fizjologi, może to absurd, może to wina promieniowania kosmicznego, a może to absurd jeszcze większy, w cholerę z tym. Nie znam się tak dobrze na fizjologii, nie będę o to darł kotów, to tylko moje luźne przypuszczenia. Może błędne, może nie. Skupmy się zatem na faktach, na metodologii działania kalkulatora.

Skąd się wzięło to cholerstwo? Z prostej obserwacji że ludzie wraz ze wzrostem dystansu zwalniają. Dopasowano do tej obserwacji zależność matematyczną, ale w odróżnieniu od obserwacji że "w dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta" tej obserwacji i tej zależności nie można dowieść matematycznie, że dla dowolnego biegacza ta zależność jest spełniona zawsze, jak twierdzenie Pitagorasa dla każdego trójkąta prostokątnego. Tu opieramy się tylko na statystyce.

Przyjmijmy teraz tak jak chcecie ze kalkulator opisuje nam sytuację idealną, tzn ile jesteśmy w stanie wycisnąć z organizmu w idealnych warunkach przy idealnym treningu. Niektórzy "szybcy" biegacze tą zależność spełniają dokładnie, inni są ciut wolniejsi w maratonie, niektórzy zaś lepsi od przewidywań teoretycznych. Tu dochodzimy do krzywej Gaussa (kto nie kojarzy niech zgoogluje "rozkład normalny") Niezależnie od tego że nie wszyscy, nawet najlepsi biegacze, pasują do modelu dokładnie, gdzieś się plus minus plasują w okolicach czubka tego dzwonu, choć niektórzy są na jednym jego ramieniu, jak na przykład przywołany przez Kulawego Psa Mariusz Giżyński, który wg kalkulatora Danielsa nie powinien łamać 2:15. Ale są i tacy z drugiego ramienia, jak Haile, który ze swoją życiówką z dychy powinien biegać maraton w 2:01 a nie biegał. Zwyczajny, obok tendencji centralnej, rozrzut statystyczny, ale w żaden sposób nie świadczy o tym że model jest do dupy, tylko że nie opisuje on ściśle 100% populacji.

Idziemy dalej, od zawodowców do amatorów. Okaże się, że dla biegaczy wolniejszych, powiedzmy z poziomu 3h, zależność wciąż jako tako działa, może tylko trochę w ogólności swojej są wolniejsi od przewidywań kalkulatorowych, ale wciąż jest w miarę fajnie. Niech trenują mocniej i dogonią kalkulator, wskoczą na szczyt rozkładu i dopasują się do teorii i uratują model. A biegacze z wynikami pomiędzy 3 a 4h? No tu już tak pięknie nie jest, bo pewnie grubo ponad połowa z nich, zamiast być z wynikami na szczycie teoretycznego dzwonu czy blisko niego, są gdzieś w połowie jego "wolniejszego" ramienia, a już naprawdę ze świecą szukać takiego który by pobiegł lepiej od teoretycznych założeń i równoważył wolniejszych. Robi się nieciekawie, nasz teoretyczny rozkład się wywraca. A powyżej 4h? Tu mamy sytuacje że za wyznacznik teoretycznych wyników robi te 2% najszybszych, którzy tak naprawdę są na krzywej w miejscu gdzie zaczyna się ona wypłaszczać. Kalkulator pokazując realne możliwości wolnego biegacza pokazuje je nie tam gdzie jest największe zagęszczenie uzyskiwanych przez nich wyników (jak ma to miejsce w przypadku biegaczy szybkich) ale tam, gdzie jest ich zdecydowana mniejszość, wskazuje na wynik nie ze szczytu rozkładu, ale z czarnej dupy. O czym to świadczy? Moim zdaniem o niedoskonałości modelu, a próbujecie mnie przekonać że model jest ok, tylko biegacze się do niego nie stosują?!

Panowie, ja za długo siedziałem w naukach eksperymentalnych żeby mnie to nie wkurzało. Nie wszystko da się opisać zależnością liniową, i mając dane eksperymentalne które dla pewnego zakresu układają się w trend liniowy (jak zwalnianie szybkich biegaczy) a dalej zaczyna się to zakrzywiać (jak dla biegaczy wolniejszych) to nie próbujemy danych eksperymentalnych dopasowywać na siłę do linii prostej (bo częściowo to działa) tylko tworzymy zależność nieliniową, uwzględniającą rzeczywisty trend. Nie udowadnia się na siłę że nachylenie prostej jest cacy a tam gdzie wyniki odbiegają w jednym kierunku od prostej - tym gorzej dla wyników. Po prostu modyfikuje się zmienne dla dalszej części wyników i tworzy model który opisuje dobrze i te dane, które do prostej już nie pasują. Czy to dalej brzmi jak żart, absurd, czy jednak może tak to powinno być?

[Adam Klein]

No dobra, mówimy o dwóch, różnych kalkulatorach.
Jeden - do szacowania bardzo prawdopodobnego wyniku w zawodach, na podstawie rozkładu normalnego ocenia na jaki wynik w maratonie stać jest zawodnika.
Drugi - na podstawie krótkiego sprawdzianu ocenia na jakie tempo motorycznie (ale jeszcze nie wytrzymałościowo) jest w tym momencie ten człowiek gotowy. Czyli jaka prędkość będzie dla danego typu treningu właściwa.
Piszę to teoretycznie, bo myślę, że ludzie (Ci z krzywej Gaussa) byliby zagubieni, że jest rozjazd pomiędzy tempami.

[rosomak]

[przykłady biegaczy z różnych poziomów - ciach]
Panowie, ja za długo siedziałem w naukach eksperymentalnych żeby mnie to nie wkurzało.
[ciach]
Czy to dalej brzmi jak żart, absurd, czy jednak może tak to powinno być?

Przecież sam sobie odpowiedziałeś ...
Biegacz zaczynający biegać, którego celem jest robić lepsze wyniki (a to jedyny którego możesz rozpatrywać w kontekście kalkulatora tak jak to widzisz, bo jeżeli nie chce śrubować swoich możliwości to nie ma sensu stosować kalkulatora) zaczyna powiedzmy od 4:xx po czym wychodzi, trenuje, biega coraz lepiej wchodzi w kolejne wyższe przedziały, a jego wyniki są po paru latach całkiem nieźle ze sobą skorelowane na różnych dystansach.
To że dla poziomu 5 godzin w maratonie wyniki "są z kosmosu" nie jest dziwne - dokładnie tego należy oczekiwać, biorąc pod uwagę trening wykonywany, cele biegających itp. Taki szeroki rozrzut wyników jest wręcz oczekiwany.

To że krzywa podaży i popytu wyznacza optymalną cenę nie oznacza przecież, że wujek nie może Ci sprzedać tanio samochodu, prawda ?

No dobra, mówimy o dwóch, różnych kalkulatorach.

No daj spokój - kalkulator do oszacowania wyniku w maratonie u osoby w początkowych sezonach biegowych; wychodzącej nieregularnie; jeżdżącej na zawody co tydzień jako na spotkanie towarzyskie itp. ?
To lepiej iść do wróżki - każdy wynik z szerokiego przedziału jest możliwy.

[Gwynbleidd]

To że krzywa podaży i popytu wyznacza optymalną cenę nie oznacza przecież, że wujek nie może Ci sprzedać tanio samochodu, prawda ?

Jak najbardziej prawda, tylko jak mi potem przyjdzie zapłacić podatek od tego samochodu w US to tam pani korzysta z kalkulatora wartości pojazdu. I za nic ma ceną jaką wpisaliśmy na umowie jeśli zbyt odbiega od średniej rynkowej wartości jaką jej pokaże kalkulator, bulę wtedy od wartości teoretycznej. A ten kalkulator celuje jednak w maksimum rozkładu normalnego cen, nie w trend wyznaczany przez salon Ferrari w Katarze

[rosomak]

To że krzywa podaży i popytu wyznacza optymalną cenę nie oznacza przecież, że wujek nie może Ci sprzedać tanio samochodu, prawda ?

Jak najbardziej prawda, tylko jak mi potem przyjdzie zapłacić podatek od tego samochodu w US to tam pani korzysta z kalkulatora wartości pojazdu. I za nic ma ceną jaką wpisaliśmy na umowie jeśli zbyt odbiega od średniej rynkowej wartości jaką jej pokaże kalkulator, bulę wtedy od wartości teoretycznej.

[Śmiertelnie poważne]
Tak, masz rację, między innymi dlatego uważam, że żyjemy w złodziejskim, bandyckim kraju który nie przestrzega norm gospodarki rynkowej a obywatela traktuje jak potencjalnego złodzieja i bandziora.
Ale to temat na inną dyskusję.

[kulawy pies]

no dobra gwyn, masz co chciałeś - tabele Iaaf Spirieva (kiedyś pierwszy podlinkował Rolli) - czyli co ludzie faktycznie biegają na danych dystansach, i jak to się ma do siebie

tu np 50 min na dychę odpowiada 4:06 M
tyż rozrywka, ino inna. ; whatever

zdrówko

edit: - btw -oooo i wedle tego można się łatwo zdefiniować, jak kto lubi, i jak to komu do czego potrzebne - według Spirieva, ja to np maratończykiem jestem - w tym sensie, że pb w maratonie mam najbardziej wartościowe ze wszystkich dystansów.