Komentarz do artykułu Stagnacja wynikowa u początkujących ? Reinwestujcie aktywa.

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Nie ma liniowej zależności pomiędzy prędkościami zawodów krótszych niż 12 minut i dłuższych niż 12 minut.
Natomiast jest liniowa (prawie liniowa) zależność pomiędzy prędkościami wszystkich zawodów dłuższych niż 12 minut (nie mówię o ultra, bo tam dochodzą nowe elementy, ale powiedzmy do jakichś pewnie 4 godzin wysiłku).
Danielsowskie Powtórzenia pochodzą z zakrzywienia na krzywej spadku prędkości, a my chcemy poprawić jej liniową część.

Po drugie.
Skoro nie ma takiej zależności to jaki sens jest robić taki trening? To jest strata czasu. Strata oznacza nie zwykłą stratę ale stratę uniemożliwiającą wykonanie kolejnego solidnego treningu w stosunkowo bliskim terminie. Oczywiście tak się robi ale to jest powód albo przetrenowania albo stania w miejscu.

Dla długodystansowca korzystne jest wg mnie tylko bieganie szybkich krótkich odcinków (20-30 sekund).
Wszystko pięknie, ładnie teoretycznie - tylko dlaczego w takim razie powstałą taka koncepcja jak YASSO 800, no i co gorsza mniej więcej się ona sprawdza ?

Nie, Adam. Moim zdaniem idziesz klasyczną drogą - budujesz konstrukcję teoretyczną opartą o selektywne postrzeganie faktów (czyli bierzesz pod uwagę tylko to, co potwierdza Twoje spojrzenie i nie dostrzegasz tego co mu zaprzecza) i na tej podstawie wyciągasz daleko idące wnioski.
Nie sądzę, żeby to było takie proste.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
PKO
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

kulawy pies pisze:jeśli w to uwierzyłeś, to znaczy że za dużo czasu spędzasz z Muślą :hej:
kwestia co na kogo działa - ja mam gaz z rozbiegań - Ty musisz piłować tempa a Muszla nic nie robi i nas pierze :)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

easyrunner pisze:Adam tak po prostu chcesz nam powiedzieć, że Daniels się nie zna na treningu ?
Nie. Ale wszyscy ewoluujemy w naszych biegowych rozmyślaniach.
Daniels kilka lat temu w niektórych kwestiach mówił zupełnie coś innego, więc skoro on sam ewoluuje, to można przyjąć, że jego "dzieło" nie jest jeszcze skończone a zatem można wątpić w zasadność pewnych propozycji, koncepcji, można się nie zgadzać jeśli to się jakoś da uzasadnić. A o Danielsowskiej ewolucji możesz poczytać tutaj:

http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=3961
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=3952

Nie będziesz się czuł głupio, że upierałeś się na jakąś "bo tam mówi Daniels" kiedy sam Daniels za kilka lat to wszystko wywróci? Trzeba uwierzyć w swój rozum, zdrowy rozsądek, logikę, myślenie. Generalnie - myślenie to nie jest coś w czym wyczyn jest najmocniejszy, a przecież cały trening wywodzi się od wyczynu. (dużo myślał bez wątpienia Lydiard, Mulak, Daniels też oczywiście ale mógł się przecież pomylić (zmienić zdanie) co już mu się zdarzyło).

Odniosę się do pozostałych spraw później, bo muszę teraz wyjechać.
easyrunner
Wyga
Wyga
Posty: 53
Rejestracja: 11 sie 2012, 14:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Pewnie będzie mi głupio, ale tak jak niektórzy mają trenera i ufają w pełni jemu, tak samo ja ufam Danielsowi. Myślę, że wiara w to że trening jest dobry, przynosi pozytywne efekty. Tak po za tym nie da się odpowiedzieć co jest dobre, bo w książce Danielsa są opisane przypadki ludzi biegających te same dystanse, i jednym w progresie pomagały spokojne biegi, a drugim 400metrówki. Każdy jest inny, i dlatego nie da się powiedzieć dla kogo te 400 metrowe rytmy będą szkodliwe, a komu będą pomagać.
Awatar użytkownika
piglet
Wyga
Wyga
Posty: 97
Rejestracja: 06 sie 2004, 23:18
Życiówka na 10k: 39:43
Życiówka w maratonie: 3:15:06
Lokalizacja: WAT

Nieprzeczytany post

Jestem gorącym zwolennikiem wplatania szybkich treningów.

U mnie wystarczyło do treningu wrzucić 14 x 200 m lub 10 x 400 m raz w tygodniu i trenując 8 tygodni poprawiłem kilkuletni rekord na 15 km z 1:02:20 na 1:00:06.
A wszystko to przy kilometrażu prawie o połowę mniejszym niż poprzednio !
1000m - 2:56, 1500m - 5:18, 3000m - 11:09, 5km - 19:07, 10km - 39:38, 15km - 1:00:06, 21,1km - 1:28:28, 42,2km - 3:15:06
Jurek z Lasu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1374
Rejestracja: 08 maja 2009, 08:32

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:Zanim zacząłem robić trening kolorowy w/g Danielsa uważałem, że z tej trójeczki R / I / T R jest najmniej ważne. Jakby nadawać ważność to by było 20% / 40% / 40%. Miałem zresztą wrażenie (czytając), że pan Daniels uważa podobnie.
Po przerobieniu planu doszedłem do wniosku, że byłem w błędzie, że nie doceniałem Repetitions i że jest dokładnie odwrotnie - R pełnią rolę fundamentalną. Nadając ważność raz jeszcze: 40% / 30% / 30%.
Inaczej wyglądały potem w ruchu Intervals, inaczej Thresholds, inaczej Easy.

Dlaczego ? Czort znajet. Zbudowałem sobie taką analogię: trening jest jak budowanie ścieżki przez dżunglę. Repetitions jest takim pierwszym cięciem maczetą. W sumie taką rolę pełnią w jego planach, prawda ? Są tym pierwszym akcentem (który wytycza dalszą drogę).
Mam bardzo podobne doświadczenia; po przeczytaniu Twojej wypowiedzi zacząłem zastanawiać się czym jest dla Mnie trening R? Rzucę kilka myśli które przyszły pierwsze; chyba te pierwsze są przeważnie najcenniejsze:
1. poprawia technikę biegu na intensywnościach I i T
2. kilka R przed treningiem I i T działa jak naturalny hamulec na pierwszych powtórzeniach
3. kilka R przed wyścigiem działa jw. na pierwszym kilometrze
4. kilka R w czasie E czyni trening E znośnym (nie zamula)
5. trening R daje Mi obraz czym jest prędkość 3'/km i że Ja też mogę taką prędkość rozwinąć
6. mogę poczuć luz na prędkości R – którędy zatem wiedzie droga by poczuć luz na I i T bądź na wyścigu?
Czy Twój czort znajet czto drugoje?
Awatar użytkownika
wujek
Wyga
Wyga
Posty: 63
Rejestracja: 09 lip 2012, 14:05
Życiówka na 10k: 41:41
Życiówka w maratonie: 3:36:27
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:200-400m rytmy
Tu się nie zgodzimy, wg mnie to najbardziej degradująca i szkodliwa dla dlugodystansowca forma treningu.
A czy ta wypowiedź i kwestia Darka Kruszkowskiego oznacza, że Twoim zdaniem bieganie po górach nijak się ma do treningu przed płaskim maratonem. Założyłem kilka dni temu taki wątek ale nie bardzo chyba się "spodobał".
zapraszam na moją stronę w całości poświęconą górskim fotorelacjom --> www.fotografie.nowytarg.pl
Konto na facebooku --> Lubię To :-)
endomondo
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

rosomak pisze: Wszystko pięknie, ładnie teoretycznie - tylko dlaczego w takim razie powstałą taka koncepcja jak YASSO 800, no i co gorsza mniej więcej się ona sprawdza ?
A jaki ma to związek? : ) Po pierwsze 10x800 jeśli chodzi o tempo to jest już I a nie R, po drugie Yasso to sprawdzian, a to że są ludzie którzy robią to jako trening do maratonu (sam robiłem) no to co z tego? Wg mnie można czas spożytkować lepiej.
easyrunner pisze:Pewnie będzie mi głupio, ale tak jak niektórzy mają trenera i ufają w pełni jemu, tak samo ja ufam Danielsowi. Myślę, że wiara w to że trening jest dobry, przynosi pozytywne efekty. Tak po za tym nie da się odpowiedzieć co jest dobre, bo w książce Danielsa są opisane przypadki ludzi biegających te same dystanse, i jednym w progresie pomagały spokojne biegi, a drugim 400metrówki. Każdy jest inny, i dlatego nie da się powiedzieć dla kogo te 400 metrowe rytmy będą szkodliwe, a komu będą pomagać.
Pewnie, że trzeba wierzyć, tak długo jak robimy wyniki czy jesteśmy zadowoleni w ogóle nie ma o czym mówić. Nie mniej, nie znaczy, że nie możemy dyskutować o alternatywach, ktoś to przeczyta, zastanowi się i może zrobić coś inaczej, może mu się to przyda. Sam byłem kiedyś bardzo restrykcyjny, jeśli Daniels powiedział coś to uważałem, że to święte (ja go dalej bardzo szanuję ale widzę wg mnie niespójności).

Jurek Kuptel pisze: 1. poprawia technikę biegu na intensywnościach I i T
.........
Ja nie mówię, że ten trening nic nie daje, mówię, że można go zrobić w taki sposób, że korzyści na zdrowy rozum byłyby większe (abstrahując od ważnego faktu, że ludzie maja różną strukturę włókien mięśniowych i niektórzy lubią trenować szybko a niektórzy lubią trenować długo). Trening R nie jest bezwględnie stratą czasu, ale jest bardzo wymagający, wymagający znacznie więcej odpoczynku. Przy czym - ja mam na myśli np 10 x 400m a nie jedną czy dwie czterysetki.

wujek pisze: A czy ta wypowiedź i kwestia Darka Kruszkowskiego oznacza, że Twoim zdaniem bieganie po górach nijak się ma do treningu przed płaskim maratonem. Założyłem kilka dni temu taki wątek ale nie bardzo chyba się "spodobał".
Wprost przeciwnie, trening w górach może być super treningiem do płaskiego maratonu, mi raczej chodziło o zarzynanie się na krókich odcinkach (400m) co w przypadku Darka się na maraton nie przekładało. Bieganie po górach jest super, mi się wydaje znacznie lepsze niż po płaskim bo dzięki oporowi masy ciała możesz lepiej trenować siłę, tylko powinieneś na podbiegach myśleć czy trenujesz jak płaszczak czy jak góral (inne grupy mięśni pracują na płaskim a inne na podbiegu, chodzi o to, żeby na podbiegu replikować sytuację z biegu płaskiego, czyli utrudnić sobie, ale po to jest w końcu trening).
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
rosomak pisze: Wszystko pięknie, ładnie teoretycznie - tylko dlaczego w takim razie powstałą taka koncepcja jak YASSO 800, no i co gorsza mniej więcej się ona sprawdza ?
A jaki ma to związek? : ) Po pierwsze 10x800 jeśli chodzi o tempo to jest już I a nie R, po drugie Yasso to sprawdzian, a to że są ludzie którzy robią to jako trening do maratonu (sam robiłem) no to co z tego? Wg mnie można czas spożytkować lepiej.
Widocznie nie zrozumiałem tego co chciałeś powiedzieć.

Ja Twoją ideę zrozumiałem tak - skoro w okolicach 12 minut jest jakaś granica wobec tego, jeżeli szykujemy się do biegów długodystansowych, zatem trzeba skupić się w treningu na takich bodźcach.
Wywalenie wobec tego z treningu długodystansowca I wydaje mi się tylko u Ciebie kwestią czasu. Pozostaną biegi ciągłe 12 minut i więcej, różnicować je będzie tempo.

A dlaczego moim zdaniem YASSO kładzie ? Nie chodzi o to, że ludzie je robią, chodzi o to, że istnieje pewien związek. YASSO empirycznie pokazuje "coś". Albo to powiązanie - albo to przypadek. Nie wierzę w takie przypadki.

Jurek - nie będę przepisywał Twojej wiadomości, ale pod tymi punktami bym się podpisał.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym Yasso w relacji do naszej dyskusji. :)

Co do istoty. Tak, wszystkie wysiłki maksymalne dłuższe niż 12 minut są ze sobą bardzo mocno skorelowane.
Ale to wcale nie oznacza, żeby robić trening ciągły. Wspominane przez Ciebie Yasso jest przecież także z tego rejonu intensywności, czyli poniżej przykłady możliwych nie ciągłych treningów dla długodystansowca zgodnych z tą zasadą.

10 x 800 m z intensywności I (czyli vo2max intervals). - Twoje Yasso

dalej już będę bazował na czasie maksymalnego wysiłku bo to najbardziej uniwersalna miara wysiłku:

5 x 6 minut, 3 x 10 minut w tempie 40 minutowego maksymalnego wysiłku (na przerwach powiedzmy trwających połowę)
2 x 20 minut w tempie godzinnego maksymalnego wysiłku (klasyczny Danielsowski Tempo Run)

Z tym można być naprawde kreatywnym i tak tuningować żeby zawsze w któryms miejscu to naszą krzywą spadku prędkości zabodźcować.

Z krótszych niż 12 minut to oczywiście 20 sekundowe przebieżki.
Może w jakichś indywidualnych przypadkach nie wzdragałbym się przed 400 setkami ale nie tyle ile robi tego Daniels.
Awatar użytkownika
Buddy
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 426
Rejestracja: 26 lip 2006, 00:56
Życiówka na 10k: 35:20
Życiówka w maratonie: 2:47:38

Nieprzeczytany post

A jak sklasyfikowac taki trening:
17x400 @10K / p. 200m easy = 10km
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Oczywiście, że jest ok. Nie ok (jako częsty element treningu długodystansowca) są wg mnie odcinki gdzie bazujemy na bardzo krótkim wysiłku maksymalnym (poniżej 10-12 minut) a który trwa przynajmniej 40 sekund.
bjj
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 560
Rejestracja: 12 maja 2012, 19:39
Życiówka na 10k: 35:46
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Kuj-Pom

Nieprzeczytany post

Nie uważacie ,że ta dyskusja to przerost formy nad treścią ? Przecież tu chodzi o wyniki w granicach 50min/10km a nie 35min/10km więc nad czym tu się tyle rozwodzić. 50min na 10km jest w stanie pobiec człowiek aktywny i sprawny fizycznie ,który nawet nigdy nie biegał. Jak ktoś tyle nie może wykręcić pomimo treningu biegowego to ogólna sprawność fizyczna leży i tyle. Trzeba zacząć od tyrania na siłowni aby się wzmocnić. Mój znajomy z pracy zaczął biegać w wieku 56 lat i po około 3 miesiącach w zawodach na 10km miał 45min. Wcześniej nic nigdy nie trenował tylko popijał piwko pod sklepem z kolegami i na rowerze na działkę jeździł. Nawet nie mogę sobie wyobrazić jak młody człowiek biegający kilkanaście miesięcy nie może złamać 50min/10km. Organizm musi być na prawdę w fatalnej formie
5km-16:48
10km - 35:46
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Tylko, że biorą w niej udział głównie goście którzy biegają lub biegali znacznie poniżej 40 min. :)
kitler
Wyga
Wyga
Posty: 122
Rejestracja: 04 cze 2009, 16:25

Nieprzeczytany post

trening
1. «ćwiczenia wykonywane w celu uzyskania większej sprawności w uprawianej dyscyplinie sportu»
2. «ćwiczenie umiejętności innych niż sportowe»

Czyli dążenie do biegania 50 minut na dychę to chyba też trening ;)
Kto nie był buntownikiem za młodu ten będzie świnią na starość.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ