Columbia Ravenous Trail

[Adam Klein]

Jacek, napisz gdzie Arek bagatelizuje kwestie "potwierdzenia w wynikach badań biomechanicznych aspektów biegania w Columbii" lub kryguje się?

To nie jest nieważne. Chciałbym żebyście po prostu brali odpowiedzialność za swoje słowa.

[yacool]

W cytacie, który przytoczyłem w moim pierwszym poście, jest wzmianka o biomechanice. Tu rzecz jasna, bagatelizowania nie ma lecz jest za to, w moim przekonaniu, nieświadome nadużycie. Bo jeżeli sugeruję biomechaniczną neutralność, to w powszechnym rozumieniu oznacza to but bez systemu wsparcia łuków stopy. Tymczasem z opisu Arka wynika również, że bucik ma wyczuwalne wsparcie łuku. To jest pewna sprzeczność. Być może umknęła ona podczas końcowego redagowania. Takie rzeczy zdarzają się, zwłaszcza kiedy testujemy wiele różnych butów i wydajemy o nich opinie.
Dla mnie z kolei wyczuwalne jest za to, zbagatelizowanie tej sprzeczności, gdy Arek sugeruje, by pominąć "tą filozoficzno-naukową wymianę skomplikowanych teorii." Sądzę, że uważnemu czytelnikowi należy się jednak jakiś komentarz.

Chciałbym żebyście po prostu brali odpowiedzialność za swoje słowa.

Dobrze.

[Arek Bielsko]

W cytacie, który przytoczyłem w moim pierwszym poście, jest wzmianka o biomechanice. Tu rzecz jasna, bagatelizowania nie ma lecz jest za to, w moim przekonaniu, nieświadome nadużycie. Bo jeżeli sugeruję biomechaniczną neutralność, to w powszechnym rozumieniu oznacza to but bez systemu wsparcia łuków stopy. Tymczasem z opisu Arka wynika również, że bucik ma wyczuwalne wsparcie łuku. To jest pewna sprzeczność. Być może umknęła ona podczas końcowego redagowania. Takie rzeczy zdarzają się, zwłaszcza kiedy testujemy wiele różnych butów i wydajemy o nich opinie.
Dla mnie z kolei wyczuwalne jest za to, zbagatelizowanie tej sprzeczności, gdy Arek sugeruje, by pominąć "tą filozoficzno-naukową wymianę skomplikowanych teorii." Sądzę, że uważnemu czytelnikowi należy się jednak jakiś komentarz.

cytat z opisu butów na stronie producenta:
"A Techlite molded midsole provides super lightweight cushioning and support, while engineered forefoot flexibility and a lateral crash zone ensures a biomechanically correct fit that accommodates a trail runner’s natural foot motion"

a to fragment mojego testu dotyczący wkładki (wkładki, a nie podeszwy!):
"Wkładka Contour Comfort, wykonana z pianki EVA, jest solidna, dosyć gruba, średnio twarda. Jest bardzo dobrze ukształtowana, posiada kilka wyraźnych stref. Gniazdo pod pietę jest głębokie, podparcie śródstopia jest solidne i wyczuwalne"

wg mnie nie ma tu sprzeczności, jedno drugiego nie wyklucza - podeszwa buta jest dopasowana do naturalnej pronacji, a wkładka jest wyczuwalna w okolicach łuku, stąd to moje wrażenie wspierania śródstopia

jeśli ktoś coś przeoczył, to nieuważny czytelnik mylący podeszwę z wkładką

pozdr,
Arek

[yacool]

Jak wyciągniesz wkładkę z buta i na niej staniesz, to solidne wsparcie zniknie.
Wrażenia solidności nie da więc wkładka, prawda? No chyba że jest żeliwnym odlewem. Co więc daje wrażenie solidnego wsparcia?

nieuważny czytelnik

[Arek Bielsko]

- jak staje na samej wkładce to brak wsparcia,
- jak stoje/chodze w butach bez wkładek to też brak wsparcia,
- a jak stoje/chodze/biegam w butach z wkładkami to następuje jakiś cud - jest lekkie wsparcie łuku!

zmierzyłem nawet wkładkę suwmiarką - w najgrubszym miejscu pod łukiem ma 9mm i ugina się pod naciskiem palców, więc odlewem żeliwnym nie jest...

kurna wymiękam...

[Jurek z Lasu]

- jak staje na samej wkładce to brak wsparcia,
- jak stoje/chodze w butach bez wkładek to też brak wsparcia,
- a jak stoje/chodze/biegam w butach z wkładkami to następuje jakiś cud - jest lekkie wsparcie łuku!
... ...
zmierzyłem nawet wkładkę suwmiarką - w najgrubszym miejscu pod łukiem ma 9mm i ugina się pod naciskiem palców, więc odlewem żeliwnym nie jest...

kurna wymiękam...

[yacool]

Moim celem nie jest dyskredytowanie twojego artykułu. Twoje ostatnie spostrzeżenia są dla mnie cenniejsze niż jakikolwiek angielskojęzyczny chłam. Chodzi bowiem o odrzucenie marketingowego balastu i skupienie się na głęboko subiektywnych wrażeniach. Bo tak naprawdę tylko o nich możemy dyskutować.

[Adam Klein]

- a jak stoje/chodze/biegam w butach z wkładkami to następuje jakiś cud - jest lekkie wsparcie łuku!

Ee, żaden cud.
Są różne gęstości tych pianek i tak się do stopy układają, pod podbiciem gdzie ściskasz stopę w mniejszym stopniu robi się naturalne podparcie. To samo zauważyli w Lunar Glide, trzeba tylko te gęstości jakoś dobrze dobrać.

[Arek Bielsko]

Moim celem nie jest dyskredytowanie twojego artykułu. Twoje ostatnie spostrzeżenia są dla mnie cenniejsze niż jakikolwiek angielskojęzyczny chłam. Chodzi bowiem o odrzucenie marketingowego balastu i skupienie się na głęboko subiektywnych wrażeniach. Bo tak naprawdę tylko o nich możemy dyskutować.

no właśnie, przecież to jest mój test i moje - tylko moje - odczucia,
po to są właśnie te testy, żeby sprawdzić prawdomówność tego marketingowego chłamu,
napisałem co czułem, tak zawsze robiłem i tak robić będę nadal

Ee, żaden cud.
Są różne gęstości tych pianek i tak się do stopy układają, pod podbiciem gdzie ściskasz stopę w mniejszym stopniu robi się naturalne podparcie. To samo zauważyli w Lunar Glide, trzeba tylko te gęstości jakoś dobrze dobrać.

teraz sprawa tej wkładki - jest to pierwsza tak gruba i twardawa wkładka w butach biegowych jaką mam, co mi bardzo odpowiada,
do tej pory wkładki mnie ZAWSZE wkurzały (np. wkładka OrthoLite w Salomonach to parażka), były/są traktowane po macoszemu, bo muszą być w bucie i tyle, co w efekcie sprowadzało się do cieniutkiej gąbki, wręcz szmatki, która nic nie daje, a w zasadzie czasami nawet przeszkadza, bo sie zwija, zjeżdża, strzępi, dlatego zawsze wywalam je i podmieniam je na wkładki IronMen, jak dla mnie różnica jest bardzo wyczuwalna,
wkurza mnie to, że w butach za 400-500zł nie dostajemy porządnej wkładki, przecież wkładka IM kosztuje w detalu 30zł!
tutaj jest inaczej, wkładka w Ravenous-ach jest solidnym elementem buta, dlatego zamierzam niebawem przeprowadzić eksperyment polegający na wymianie tej wkładki do innych butów biegowych...
co o tym sądzicie? ma to sens? nie jest to za bardzo przekombinowane?

pozdr,
Arek

[yacool]

Nie jest to przekombinowane, a wręcz zachowawcze! Ja w swoich laczkach robię wycinanki. Obniżam, usuwam, profiluję i testuję.

[yacool]

Percepcja jest do tego stopnia zwodnicza, że wbijając sobie w tyłek igłę można sprawić, że poczujemy solidne wsparcie od biodra po kostkę. To tak jakbyśmy mieli wstawioną szynę czy gips na całej długości.
Techniki wpływające na percepcję to akupunktura, akupresura, igłoterapia, taping czy choćby trigger points. Producenci butów próbują wykorzystywać pewne zjawiska stosując niektóre z tych technik ale niech nikogo nie zwiodą kosmiczne technologie, bo wciąż jest to robione topornie, na ślepo i więcej w tym koncertu życzeń niż konkretów. Zresztą nie wyobrażam sobie, by udało się stworzyć taki but, który będzie biomechanicznie idealny. Bo biomechanicznie idealny but, to but indywidualny. Wykonanie na przykład takiego tapingu nie spowoduje jakichś spektakularnych rewolucji w czuciu ale nosząc te plastry przez wiele godzin zaczynamy istotnie wpływać na percepcję, bo podciągnięta lekko skóra pociąga za sobą powięź i inne tkanki miękkie. Mówimy tu więc o jakiejś zmianie. I takie zmiany, wracając do konstrukcji butów, zachodzić będą również, gdy kombinujemy na przykład z kształtem wkładki, jej grubością czy gęstością. Ale jakże dalecy jesteśmy od kontrolowania przebiegu tych zmian! Tak żeby one jeśli już nie - korzystnie wpływały, to choćby żeby były neutralne dla organizmu. Przecież poprawnie wykonany taping dla jednej osoby, zerwany w całości i przyklejony drugiej osobie, nie sprawdzi się. Będą podobieństwa lecz nie będzie to już indywidualne podejście. To dlatego kładę taki nacisk na to by nie bagatelizować z pozoru nieistotnych rzeczy.
Wszelkie systemy w butach biegowych są jak zrywane z manekina w całości plastry i aplikowane każdemu, kto buty kupi. Jednym się sprawadzą bardziej, innym mniej. Jeszcze innym w ogóle. Nie chodzi tu więc o wychwalanie w niebiosa tych systemów ani o w czambuł krytykowanie lecz o poprawianie marketingowo idealnego produktu pod własną nogę. Wyobraźcie sobie, że z fabryki wychodzi bucik z naddatkami lub narysowanymi, przerywanymi liniami, po których można sobie swobodnie operować nożyczkami. Czy to możliwe? Na pewno bardziej bezpieczne niż idealnie wykończony ideał dla każdego. Wielu z nas nosi w sobie niczym nie uzasadnioną wiarę w medycynę czy biomechanikę. Gdyby poziom wiedzy w tych dziedzinach naukowych sięgał poziomu naszej naiwności, bylibyśmy od dawna nieśmiertelni.

[Arek Bielsko]

ok, ale but zrobiony pod konkretną osobę, pod kształt konkretnej stopy i pod konkretną kinematykę ruchu, w sprzedaży masowej jest NIEMOŻLIWY, jest BAJKĄ, o której pewnie każdy z nas śni (jedni bardziej, inni mniej), ale niestety NIGDY i NIC z tego nie będzie...
produkt masowy musi być w jakis sposób uogólniony, są oczywiście próby ukierunkowania czyli pronacja, szerokość stopy, płeć, rozmiary, przeznaczenie itp, ale to zawsze masówka... ja tam nie wymagam od firm produkcji butów konkretnie dla mnie, nie jestem wariatem ale stwierdzam, że w jednych biega mi się lepiej, w innych gorzej, rynek jest tak obszerny, że każdy może (powinien) znaleźć coś dla siebie... i tyle

przy okazji tego tematu, przypomniał mi się taki problem, który od dawna mnie intryguje, i wpadłem na pomysł dyskusji o wkładkach do butów o ich jakości i przydatności, ale jako, że jest to zupełnie odrębna sprawa, zakładam nowy wątek w dziale BUTY

i tam zapraszam do dyskusji w temacie wkładek

pozdr,
Arek

[Adam Klein]

Wszelkie systemy w butach biegowych są jak zrywane z manekina w całości plastry i aplikowane każdemu, kto buty kupi. Jednym się sprawadzą bardziej, innym mniej. Jeszcze innym w ogóle. Nie chodzi tu więc o wychwalanie w niebiosa tych systemów ani o w czambuł krytykowanie lecz o poprawianie marketingowo idealnego produktu pod własną nogę. Wyobraźcie sobie, że z fabryki wychodzi bucik z naddatkami lub narysowanymi, przerywanymi liniami, po których można sobie swobodnie operować nożyczkami. Czy to możliwe? Na pewno bardziej bezpieczne niż idealnie wykończony ideał dla każdego. Wielu z nas nosi w sobie niczym nie uzasadnioną wiarę w medycynę czy biomechanikę. Gdyby poziom wiedzy w tych dziedzinach naukowych sięgał poziomu naszej naiwności, bylibyśmy od dawna nieśmiertelni.

Ta potrzeba indywidualizacji jest wg mnie przesadzona (potrzebna do jakiegoś stopnia, np buta dla mocnego platfusa). Ale jesteśmy jako ludzie do siebie podobni i nasz organizm szybciej zrozumie co ma pod stopą i się dostosuje niż my zrozumiemy jakiej wkładki czy buta on akurat potrzebuje. Dlatego bardziej mu ufam niż Tobie jako ewentualnemu dizajnerowi butów.

[yacool]

Organizm rzeczywiście jest bardzo plastyczny i przyzwyczaja się do bucików. Skrajnością takiej adaptacji będą odkształcone stópki dalekowschodnich piękności.

Ty będziesz najlepszym dizajnerem dla własnej stopy! Hahaha
Pobieganie sobie troszkę na boso daje możliwość skalibrowania, jeśli tak mógłbym się wyrazić, naszej percepcji. To pozwala naprawdę mocno i wyraźnie poczuć potem każdy system w bucie i go tuningować.

[Wojtek W]

Wracając do samych butów
Nie mam przekonania do samej idei butów terenowych. Biegam 90% treningu w terenie, ale przyczepność szosówek jest dla mnie wystarczająca. Rzeźnika przebiegłem w dwóch parach szosówek i nie miałem z tym problemów. podobnie mam z wodoodpornością jak już wchodzę w teren to często tak czy inaczej wleje się górą, a poza tym suchą stopą przez bagno/ zalana łąkę to mi jakoś nie odpowiada. To jak pic bezalkoholowe piwo. To w czym do tej pory biegałem to były terenówki - człapaki.
A tu niespodzianka - but który daje lekki nadmiar dynamiki. W niektórych butach mam kłopoty z bieganiem szybciej, są i takie w których jakoś tak zaczynam wchodzić w drugi, później trzeci zakres i takie właśnie są te Ravenousy. Kilka razy złapałem się na tym że wychodzę na rozbieganko a wychodzi mi tupanie w tempie maratonu, później coraz szybciej. I drugie - nieźle pracują także na asfalcie. Przy słabo amortyzujących butach, nawet jeśli dominuje szutra zaczynam czuć kręgosłup (starość) w tych nie ma takiego problemu.
I na koniec - nie ma dobrych i złych butów - jedne odpowiadają mnie inne mojej żonie a jeszcze inne teściowi, bratu i Adamowi K. te są dla mnie odpowiednie, powiem więcej, bardziej niż satysfakcjonujące. Ale to kwestia gustu nawyków, potrzeb i budowy.
De gustibus non disputandum est
A co!