Zakwaszenie

[szefo141]

Witam ja mam pytanie do specjalistow otoz mialem robione badania wydolnosciowe znaczy VO2max nie mialem bo aparatura byla zepsuta ale mialem mierzone zakwaszenie i wlasnie z zakwaszeniem mam pytanie skonczylem biegac 20km/h i mialem zakwaszenie 8,19 a po 3 min przerwy WZROSLO do 8,48 po 6 min 8.19 i dopiero po 9 min do 7,05. Moje pytanie czemu po tych 3 min zakwaszenie mi wzroslo? Wszyscy co mieli robione te badania to po 3 min im spadlo a mi jedynemu wzroslo.

[Deck]

Najczęściej w testach ostatnie pobranie robi się w 3min, bo po prostu mleczan musi mieć czas, aby się przedostać z mięśni do krwi i dalej np. do ucha lub palca (zależy skąd pobierano krew). Uznaje się, że maksymalne stężenie występuje pomiędzy 3 a 5 minutą po wysiłku (dla wysiłków o dużej intensywności), a czasami u niektórych potrafi wzrastać i w 15min po wysiłku.

Wzrost stężenia mleczanu w twoim przypadku nie jest niczym szczególnym czy nieprawidłowym, ot po prostu tak było i już.

[tompoz]

A ja mam pytanie czy ten test co ci przeprowadzono był testem typu do odmowy ? Czyli co 3 minuty podnosili ci prędkosc biegu aż do takiej że nie mogłes nia biec 3 minuty ?

A mozesz mas zpliki badz skany z wynikami chętnie je obejrze i podam ci co o nich sądzę.

Tompoz

jak by co to mój email tompoz@poczta.onet.pl


z wypowiedzia kolegi Decka zgadzam się całkowicie

[szefo141]

Tak był to taki test. Oczywiście ze prześle:)

[Nagor]

Szefo, to ciekawe, że zakwaszenie przy odmowie było tak niskie. Wydawało mi się, że jesteś średniodystansowcem, prawda? Ale wydaje mi się, że nawet dla długasa to byłaby bardzo szybka odmowa, a organizm średniaka charakteryzuje się tym, że potrafi tolerować nawet wysokie zakwaszenie. Kiedy biegałem 800m, to na 8mmol wskakiwałem bez żadnego problemu. Oczywiście przy biegu ciągłym jest to trudniej uzyskać, ale myślę, że nawet teraz przy 20 minutowym biegu jakieś 12-14mmol wycisnąłbym bez problemu.

Niestety, jak przy każdej sprawie treningowej taki test w sumie jest niewiele wart, bo:

1. Czas do odmowy, prędkość i zakwaszenie na pewno się zmieniają w różnych okresach przygotowawczych, np. po tlenowo przepracowanej zimie ciężko się zakwasić, obserwowałem duże zmiany u siebie w zależności od pory roku/treningu,

2. Odmowa może wynikać ze zmęczenia mięśniowego, a nie z powodu zakwaszenia, zresztą powodów odmowy może być wiele.

Taki test u gościa, który przecież ostro trenuje, potwierdza moja tezę, że amator przy najcięższym biegu nie jest w stanie się zakwasić na więcej niż 6mmoli - tak strzelam, ale mniej więcej podejrzewam, że tyle wyjdzie - i to dla ambitnego amatora, biegającego sporą ilość odcinków. Amator truchtający nie wiem, czy przeskoczy 4mmole.

Generalnie taki test ma sens, jeśli się go powtarza i obserwuje, jakie zmiany wywołuje w nim trening, sam test niewiele powie o twoich słabych i mocnych stronach. Ale zawsze jest to jakieś ciekawe doświadczenie.

Jeśli miałbym wyciągać jakieś wnioski, to takie, że w biegach średnich za wiele byś nie zdziałał, przynajmniej na chwilę obecną.

[szefo141]

Zrezygnowalem poniewaz trener powiedzial ze jeszcze nie jestem przygotowany na szybkie bieganie bo caly czas ostatnio robie tylko kilometry. Dopiero teraz wchodze w szybsze odcinki. No a tez lekkie zmeczenie mialem w nogach studia na AWFie nie sa latwe:) Niby mialem ten odpoczynek od treningow ale na uczelni musialem wtedy dzien przed badaniami zaliczac basen a on mnie straszliwie meczy. W lutym kolejne badanie wydolnosciowe juz z pulapem wiec wtedy zobaczymy co bedzie. Wogole to moj maksymalny puls wyszedl 183 a jak robilem zakresy po 4 min ktore mnie nie meczyly to mialem tetno powyzej 180.

[Nagor]

No właśnie, na tym polega trudność treningu średniodystansowego - w miarę wzrostu formy przechodzenie w pracę beztlenową jest praktyczne niezauważalne. To dotyczy szczególnie tych, którzy robią dużą pracę siłową i na odcinkach. I tak zimą zdaje Ci się, że biegasz niewiarygodnie mocno, a zakwaszenie wychodzi np. 6mmol, a w sezonie robisz jakieś odcinki na luzie i dziwisz się jak zmierzysz zakwaszenie, bo wychodzi ni z tego, ni z owego 13mmol.

Dlatego w biegach średnich łatwo się zarżnąć, jeśli trening nie jest dostatecznie ostrożny. Ale ja po pewnym czasie mierzenia miałem orientację, że np. jak robię 5 x 200m, to nawet jeśli nie czuję zmęczenia, to nie ma bata, żeby zakwaszenie było niższe niż 12-16, po czym trzeba odpocząć, nawet jeśli świetnie się czujesz nazajutrz.

[szefo141]

No teraz ciezko osiaga sie wysokie zakwaszenie ale w sezonie juz biegalem 4x500 i zakwaszenie wychodzilo ponad 21 :D w tym okresie nie ejst to chyba mozliwe :D

[tompoz]

Mnie kolego Szef ( skany doszłu dziekuje ) jedna recz rzuciała się woczy.................................... twoje tętno max. z testu............... 183 ( masz 19 lat ). oGlodałem na szybko twoje skany z trenerem MTB ............................... i na to pierwsza rzecz zwrócilismy uwagę
czy nie jestes przypadkiem przemęcozny, czy nie jestes po chorobie albo w trakcie ????


Tompoz

[tompoz]

Zgadzam się z kolega Nagorem................ że by wyciagnąc istotne wnioski ztestu na odmowę trzeba rozpatrzyć okolice gdy ten test sie odbywa.
I teraz podam przykład jak Trener Piątek trener MTB Polski , Hallsa byłego Włoszczowskiej robi u swoich zawodniczek.
U niego cykl treningowy jest 4 tygodniowy
pierwsze 3 tygodnie zawodniczki robią u jego boku na zgrupowaniach
czwarty tydzień odpoczynkowy robia w domu na urlopie. I badania wydolnościowe mają włąsnie pod koniec 4 tygodnia tuz przed rozpoczęciem kolejnego cyklu treningowego.
mnie jeszcze jedna rzecz zwróciła uwagę dla mnie zbyt mało było 3 minutuwek a dokładnie zbyt duzy odspęt pomiędzy wzrostem obciążenia. Juz widziałem wilele badań zKatowic ( mam od kolegi skany tych badań o których mówimy ) i w Katowicach np. badania kolarskie test do odmowy robia dka gościa co odmawia przy 300 watach robią co 40 watt. co 40 watt to sie robi u gościa co odmawia przy 420-500 a nie przy 300.

Kolego Szeryfie przeslij koledze Nagorowi emailem skany tych badań i jego poproś o ocene i wnioski. Zobaczymy co powie kolega Nagor a co powiem ja po dłuzszyn obejrzeniu tych skanów z moim kolegom trenerem MTB

Tompoz

[szefo141]

No tak bylem na tych badaniach po dosyc mocnym przeziebieniu. A co do tego testu tydzien przed testem mialem zmniejszona intensywnosc treningu. Takze mnie zdziwilo to tetno poniewaz na pulsometrze czesto mi sie pojawiaja wartosci powyzej 180 i to na biegach ciaglych.

[tompoz]

Wazne że jak mi mówiłes będziesz miał kolejne badania w lutym i bardzo dobrze z porównania tez duzó informacji można wyciągnąc.

Tompoz

[Deck]

hmmm, coś panowie trochę w swych dywagacjach wychodzą za daleko, tak mi się zdaje. No bo przecież w takim teście nie chodzi o określenie maksymalnego mleczanu czy tętna, ale o określenie progów/zakresów treningowych itp i to w danym momencie danego cyklu. To, że się zmienia (o czym pisał Nagor) to bardzo dobrze, bo w testach chodzi głównie o obserwację zmian. Dlatego zgodzam się, że największą informację dają wtedy, gdy są powtarzane, ale pojedyńczy też coś powie.

Poza tym, kto mówi, że miarą wytrenowania jest jak największe stężenie mleczanu? Przecież Szefo może mieć taki niski mleczan, bo jest właśnie wytrenowany i np. ma dobrą jego utylizację. Testy do odmowy mają głównie za zadanie określić maksymalny pułap tlenowy, a aby to zrobić nie mogą trwać długo, dlatego rzadko kiedy uzyskuje się rzeczywiście maksymalne stężenie mleczanu możliwe do uzyskania przez danego zawodnika. Zmęczenie w takich testach ma pochodzić raczej z układu oddechowego czy krążenia, a nie bezpośrednio z mięśni. Tak więc Nagor, nie jestem do końca przekonany, czy tak na luzie miałbyś w teście 12-14mmoli, nie dlatego, że nie możesz, tylko dlatego, że taka jest konstrukcja testu.

Zakwaszenie 8,5 wcale nie jest małe, pewien zawodnik MTB (od ulubionego trenera Tompoza ) w kwietniu i maju tego roku uzyskał maksymalne mleczany 7,4 i 9,7.

Z mleczanami jest trochę jak z tętnem, nie ma co porównywać ich wartości pomiędzy różnymi zawodnikami, bo 10mmol u jednego może być równoważne 7mmol u drugiego.

Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że amator nie przeskoczy 4mmoli, bo pewnie zrobi to o wiele szybciej niż zawodowiec, właśnie dlatego, że jest amatorem.

A wracając jeszcze to Szefa, to bardziej by mnie zmartwiło to, że w sezonie uzyskiwał mleczany rzędu 21mmoli, niż że w teście miał te 8,6.

[Nagor]

No ja się nie do końca zgodzę Deck. Co do amatorów, to myślę, że oni nie są w stanie uzyskać wysokiego stężenia mleczanu, bo nie trenują tego rodzaju obciążenia. Po pierwsze więc, mają barierę mechaniczną, nie są w stanie utrzymać odpowiednio długo odpowiedniej prędkości. Po drugie - przy np. 6mmol subiektywnie odczuwane zmęczenie jest tak duże, że nie są w stanie kontynuować wysiłku.

To trochę spekulacja, ale poparta obserwacjami na sobie i kilku znajomych - po dłuższym okresie treningu tlenowego ciężko jest wskoczyć na wysoki poziom zakwaszenia nawet mnie. O ile w szczycie średniodystansowej formy organizm bez problemu wchodzi na 15-20mmol, o tyle po samym treningu tlenowym 8mmol to jest już męka - to po prostu jakoś tak boli i trzeba przerwać wysiłek.

Tymczasem umiejętność utrzymania prędkości przy wysokim zakwaszeniu to podstawowa umiejętność w biegu na 800m. To jest dystans tlenowo-beztlenowy, przy tych prędkościach zakwaszenie pojawia się tak czy inaczej i ten, kto nie umie sobie z tym radzić, pada. Canova pisał nawet o tym, że zbyt dobry pułap tlenowy może spowodować obniżenie poziomu na 800m. Tzn. trzeba być bardzo mocnym tlenowo, ale nie za mocnym, bo wtedy spada zdolność do pracy beztlenowej (wnioskuję z jego wniosków, że niesamowicie wysoka wytrzymałość tlenowa w jakiś sposób upośledza zdolność do pracy na odpowiedniej prędkości beztlenowej).

Równocześnie zgadzam się, że czym innym jest radzenie sobie z takim zakwaszeniem w biegu, a czym innym uzyskiwanie go na treningu. Jak zerkniemy w to, co robi Marcin Lewandowski, to okazuje się, że on w treningu beztlenowym bazuje na specyficznych prędkościach, ale zakwaszeniu dość niskim -11-15mmol. To jest sztuka - trenować na specyficznych prędkościach i niskim zakwaszeniu, tego nie umie większość naszych trenerów, a to właśnie można wyczytać z wywiadu z Królem, że on to stosuje umiejętnie.

Podsumowując - Deck, to że Szefo jest wytrenowany tlenowo i nie może uzyskać wysokiego mleczanu - to fakt. Ale w biegu na 800m to za mało, trzeba również trenować strefę beztlenową (choć ostrożnie i w niewielkim zakresie). Za kilka dni powinien ukazać sie wywiad z trenerem Lisowskim od sztafety 4 x 400m, ale mogę Wam juz teraz puścić arcyciekawy przeciek: "według mnie trening to jest trening poszczególnych odcinków krzywej zakwaszenia" - mówi Lisowski. I to jest święta prawda także w przypadku 800m.

P.S Również chyba Canova lub Daniels pisał o tym, że kiedy badał ultramaratończyka, to okazało się, że on nie jest w stanie uzyskać tego umownego progu 4mmol. Był gigantem niskiego zakwaszenia, ale oduczył organizm wchodzenia na wyzsze zakwaszenie, poprzez specyficzny trening (i wnoskuję, że nie był w stanie uzyskać prędkości wyższych niż w ultramaratonie)

[Deck]

No ja się nie do końca zgodzę Deck. Co do amatorów, to myślę, że oni nie są w stanie uzyskać wysokiego stężenia mleczanu, bo nie trenują tego rodzaju obciążenia. Po pierwsze więc, mają barierę mechaniczną, nie są w stanie utrzymać odpowiednio długo odpowiedniej prędkości. Po drugie - przy np. 6mmol subiektywnie odczuwane zmęczenie jest tak duże, że nie są w stanie kontynuować wysiłku.

Zależy jaki amator. Ja robiłem tzw. test Żołądzia kilku osobom, które można nazwać amatorami i ostatnie mleczany mieli w okolicy 6mmoli, a nie były to intensywności maksymalne.

To trochę spekulacja, ale poparta obserwacjami na sobie i kilku znajomych - po dłuższym okresie treningu tlenowego ciężko jest wskoczyć na wysoki poziom zakwaszenia nawet mnie. O ile w szczycie średniodystansowej formy organizm bez problemu wchodzi na 15-20mmol, o tyle po samym treningu tlenowym 8mmol to jest już męka - to po prostu jakoś tak boli i trzeba przerwać wysiłek.

Jest to raczej normalne zjawisko, po pierwsze wysiłki tlenowe "upośledzają" produkcję mleczanu, a dodatkowo obniżają lub raczej nie poprawiają szybkości, a bez dużej intensywności nie ma dużego mleczanu.

Podsumowując - Deck, to że Szefo jest wytrenowany tlenowo i nie może uzyskać wysokiego mleczanu - to fakt.

A skąd to wnioskujesz? Bo w teście stopniowanym do odmowy nie uzyskał wysokiego mleczanu? Nie jest to raczej wiarygodne źródło informacji w tym temacie. Jakby poszedł 400m w trupa i miał 8.5mmol, to można by tak powiedzieć.

P.S Również chyba Canova lub Daniels pisał o tym, że kiedy badał ultramaratończyka, to okazało się, że on nie jest w stanie uzyskać tego umownego progu 4mmol. Był gigantem niskiego zakwaszenia, ale oduczył organizm wchodzenia na wyzsze zakwaszenie, poprzez specyficzny trening (i wnoskuję, że nie był w stanie uzyskać prędkości wyższych niż w ultramaratonie)

Ja bym się zastanawiał, czy przypadkiem nie był "wypłukany" z węglowodanów?