Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[henley]

Witam Wszystkich.
Niedawno ponownie przeglądałem książkę Amby Burfoot-a "Praktyczny poradnik dla biegaczy" i zainteresował mnie fragment dotyczący doboru właściwych prędkości treningowych. Wg książki polepszenie wyników biegacza następuje przez:
1.Zwiększenie maksymalnego poboru powietrza, VO2Max
2.Przesunięcie progu latacji (lactate treshold)
3.Zwiększenie wytrzymałości - ekonomiczne bieganie (running economy)
Najskuteczniejszy trening to taki którego celem jest poprawa jednego z wyżej wymienionych czynników. Dalej jest napisane ,że na postawie badań naukowych ustalono prędkości przy których następuje najlepsza poprawa powyższych parametrów. Podana jest tabela czasów na 10km i odpowiadające im optymalne prędkości poprawy poszczególnych parametrów. Przykładowo dla czasu 40min na 10km poszczególne prędkosci wygladają następująco:
VO2max 3,43 min/km
Latacja 4,15 min/km
Ekonomiczne bieganie 5,16 min/km
W/g książki każdy z tych treningów powinien być wykonywany raz w tygodniu.
Czy to ma sens? Jaka jest opinia Bardziej Doświadczonych na ten temat?
pzdr
henley

[Adam Klein]

Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139

[jacekzX]

Jak jeszcze biegałem, to 5 km wychodziło mi około 17 min a 10 - 35:30.
Według tabelki drugi zakres powinienem biegać ( o ile tłumaczenie Fredzia jest OK ) 3:41 a biegałem mniej więcej 4:00 ( tak wskazywało tętno). Czyli w moim przypadku jednak coś się nie zgadzało.

[tomasz]

Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139

Według mnie to ne ma sensu żadnego.
Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.

Mówię NIE.

[Bartosh]

A mi sie wydaje, ze dla wiekszosci z nas, to "wsio ryba" - czy z pulsometrem, czy wg tabeli tempa.
Z tego co Fredzio przetlumaczyl wyglada to tak - znajdujesz swoj VDOT, biegasz wg podanego tempa, robisz sprawdzian, znajdujesz swoj nowy VDOT, zmieniasz obciazenia, robisz kolejny sprawdzian, itd...
A jak biegasz z pulsometrem, to albo robisz TZ (tez co 4-6 tygodni i patrzysz na dlugosci odcinkow i proporcje), albo w inny sposob obserwujesz czy predkosc rosnie na poszczegolnych zakresach i odpowiednio modyfikujesz obciazenia.

Te wzory to tylko "opakowanie" procesow fizjologicznych. Nie musimy mowic od razu o dehydrogenezie mleczanowej zeby przeprowadzic trening poprawiajacy nasza predkosc startowa.

[tomasz]

Mówić nie musimy o fizjologii, ale to na niej się opiera trrening.

[Adam Klein]

Według mnie to nie ma sensu żadnego.
Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.

Mówię NIE.

Tomek, stosując swój przemyślany, fizjologiczny trening, bo nie jesteś oczywiście ignorantem - ile udało Ci się pobiec w maratonie? A ile na 10 km?
Sorry, ale Twoje teksty są naprawdę czasem tak śmieszne, że aż straszne.
Oszukujesz ludzi.
Ostatnio Jerry dał się nabrać, myśląc, że masz jakiekolwiek pojęcie o treningu.
Jesteś niestety tylko mistrzem gadania.
Jak w ogóle Ci nie wstyd zarzucać szkole Danielsa ignorancji? Kto Ty jesteś? Nauczyłeś się na pamięć jednej książki Górskiego i wydaje Ci się, że cokolwiek wiesz, że cokolwiek rozumiesz?
Wszystkie Twoje grafomańskie filozoficzne teksty prezentują ten sam poziom - gadanie, gadanie, gadanie, rozkminianie każdego szczegółu na cząstki elementarne - i potem jeszcze dalej mimo, że ich już dalej nie można rozłożyć. Nie wiesz kiedy sie zatrzymać

Sorry wszystkich, jako Administrator tego forum, wiem, że nie powinienem zabierać głosu w taki drastyczny sposób ale niestety postanowiłem uciąć te szarlatańskie zachowania Tomasza.
Jeśli się komukolwiek wydaje, że Tomasz ma jakąkolwiek rzeczywistą wiedzę (oprócz zapamiętanej książki Górskiego) to jest w błędzie.
Piszę to dla dobra wszystkich rejestrujących się na nowo i tych którym umknęło to, że Tomasz to jest młody gość, ale gość który biega maraton chyba w 4:30 ? i Dychę w 48:00 ??
Piszę to bo nie chcę aby to forum stało się jakimś śmiesznym miejscem gdzie absolutny dyletant będzie podważał wiedzę i wieloletnie doświadczenie powszechnie na świecie uznanego autorytetu.

JacekzX i Inni czytelnicy.
W tym moim tekście o szkole Danielsa - jest użyte sformuowanie Drugi Zakres.
Użyłem je tylko dla tego, że Daniels stosuje swoje trzy podstawowe intensywności - i można nazwać je I, II i III zakres (plus intensywność maratońska).
Ale TO NIE JEST TO SAMO CO POLSKI DRUGI ZAKRES.
Ja tak kiedyś myślałem, i się przetrenowałem.
Więc niech nikomu nie przychodzi do głowy częste robienie godzinnego biegu ciągłego na tym "drugim zakresie" bo to wg Danielsa jest mniej więcej tempo godzinnego wyścigu.
Każda szkoła - ma swoje intensywności.
Szkoła amerykańska bazuje na intensywności godzinnego wyścigu.
Szkoła Polska (zawodnicza) - bazuje na intensywności sporo poniżej intensywności maratońskiej i tak sie biega - bo tak się biega.
Szkoła Żołądzia - bazuje na intensywności wyznaczonej z testu Żółądzia.
Szkoła Canovy - na intensywności startowej, czyli w przypadku maratonu byłaby to intensywność maratońska.
Do każdej intensywności - oczywiście pasują inne długości odcinków.
W Polsce - II zakes to moze być godzina. U Danielsa - to jego Tempo, które nazwałem drugim zakresem to jest np 20 minut.

[JarStary]

Sorry wszystkich, jako Administrator tego forum, wiem, że nie powinienem zabierać głosu w taki drastyczny sposób ale niestety postanowiłem uciąć te szarlatańskie zachowania Tomasza.
Jeśli się komukolwiek wydaje, że Tomasz ma jakąkolwiek rzeczywistą wiedzę (oprócz zapamiętanej książki Górskiego) to jest w błędzie.
Piszę to dla dobra wszystkich rejestrujących się na nowo i tych którym umknęło to, że Tomasz to jest młody gość, ale gość który biega maraton chyba w 4:30 ? i Dychę w 48:00 ??
Piszę to bo nie chcę aby to forum stało się jakimś śmiesznym miejscem gdzie absolutny dyletant będzie podważał wiedzę i wieloletnie doświadczenie powszechnie na świecie uznanego autorytetu.

Ja Cię Fredzio bardzo przepraszam że się wtrącam. Wydaje się jednak, że przeholowałeś. Jeśli już chcesz wykazać, że ktoś nie ma racji to sprawdź jego życiówki a nie zadawaj pytanie jakie ma. Zresztą one chyba do oceny treningu nie są istotne. Lepiej dyskutuje się chyba tym co napisałeś po tym akapicie - ale może się mylę.






Pozdrawiam jeszcze trochę chory więc może nie obiektywny

[Bartas91]

Wydaje mi się że w tym temacie więcej racji ma Tomasz ponieważ nie można komuś przeliczyć zakresów na podstawie prędkosc Vdot każdy z nas będzie miał inaczej...nie można powiedzieć np że zawodnik który ma prędkosć Vdot 4.00/km ma biegać rozbiegania po 5.00/km bo przecież każdy z nas jest na innym poziomie i prowadzi inny tryb zycia...zawodnicy o tej samej prędkości Vdot mogą mieć całkiem inaczej ustalone zakresy.

Podam może przykład na sobie. Gdy zaczynałem biegałem wb1 po 5.32/km i podniosłem je do 4.28/km, korzystając jedynie z bodźców od 70-85%Hrmax. Gdybym od razu zaczynał tak jak jest opisane w tej książce Danielsa to biegałbym pewnie wb2 zamiast wb1 i nie przynosiłoby to pożądanych efektów.

[Adam Klein]

Bartas - co znaczy więcej racji ma Tomasz - więcej niż kto?
Ja nie jestem stroną, Tomasz określa Danielsa jako ignoranta.

Daniels stworzył podwaliny dzisiejszego amerykańskiego biegania.
Galen Rupp 27:30, Ryan Hall 2:08 - mam dawać jakieś inne przykłady ?
W ogóle aż się wstydzę, ze o tym rozmawiamy.
Zastanówcie się nad sobą.

Ja nie twierdzę, że to jest jedyna droga ale jedna z dróg.
I to jak widać działa.

Warto by było, żebyście Ci którzy tak łatwo dyskredytują Danielsa posłuchali jego wykładu. Chodzi o otwartość tego człowieka.
On jest dużo bardziej otwarty niż wy, którzy macie mniej niż trzydzieści lat i już wiecie, że Daniels nie ma racji a Tomasz ma, że WB1, że WB2, że lipoliza, że itp itd - wszystko już macie poukładane.

Co tu się kurcze dzieje ? Gdzie jakikolwiek szacunek dla autorytetów ?
Wasze zachowanie jest aż obraźliwe dla tego starszego człowieka który stworzył podwaliny szkoły które jest dzisiaj bardzo efektywna.

JarStary - sorry ale zachowanie Tomasza jest skandaliczne.
Nie rozumiesz tego?
Mam Ci to lepiej uzmysłowić?
Kto jest wg Ciebie niekwestionowanym autorytetem, kimś od kogo wszyscy możemy się czegoś nauczyć?
Jesteś wierzący, więc będę strzelał - Jan Paweł II.
No to teraz Ci powiem, że jakiś XYZ uważa, że Jan Paweł II to ignorant w zakresie nauki kościoła bo on XYZ już przeczytał Pismo Święte i wie lepiej.

[tomasz]

Fredzio...

Jeśli uważasz, że życiówki świadczą o wiedzy to jesteś w głębokim błędzie. Już nie ważne, że mam życiwókę na 10km 40:50 a w maratonie 3:41 - ciekawe jest to, że Ty wiesz ile pobiegłem w Poznaniu w 2006 roku a piszesz inaczej. No ale to świadczy o Twojej kulturze a raczej jej braku. Więc Korzeniowski też powinien zblizgać Szula i Żołądzia bo oni mają kiepskie życiówki? Zastanów się torchę nad tym co piszesz.

Mylisz się, że oszukuję ludzi albo moje teksty są śmieszne. Śmiesznych jest mnóstwo rzeczy, które robisz Ty. Ale to już Twoje sumienie.

Mylisz się myśląc, że stosowałem przemyślany fizjologicznie trening. Ja po prostu lubię sobie pobiegać, W ogóle skąd takie wszechwiedzące, jasnowidząe podejście? Czy ja kiedyś mówiłem, że stosuję taki trening? Nie.

Poza tym Twoja interpretacja mojej osoby jest tylko Twoim prywatnym zdaniem, która nikomu nie jest potrzebne do szczęścia. Chyba, że znów wydaje Ci się, że jesteś jasnowidzem.

Fredzio - mam mózg i urzywam go. Nie jestem dogmatykiem jak Ty, który ślepo wierzy jakiś autorytet i ma klapki na oczach. Nie wstyd mi zarzucać szkoły Danielsa bo według mnie te kalkulatory to są bzdury i nic więcej.
Kto ja jeste? Tomasz Włoch - taki sam człowiek jak Ty czy Daniels. Kultura osobista, moralność i etyka powinna Cię nauczyć, że każdy człowiek jest równy. Takie deprecjonujące moją osobę Twoje opinie są bardzo niskiego poziomu, świadczące o Twojej moralności. Jak zrozumiesz to, to wiele zyskasz.
Rosa - dla Ciebie może autorytet, dla mnie nie. Jeśli ktoś mówi, że Haile nie nadaje się do maratonu... a okazuje się, że nabiegał 2:04:26 to o czym to świadczy? Każdy się może pomylić i błądzić, nawet Twoje autorytety, które czasami zwyczajnie gadają bzdury.
Canova również w kilku momentach myślę, że leje wodę i się myli. Ale to moja (nie tylko) opinia - Twoja może być inna. Ale to jest powód do polemiki, nie do protekcjonalności wobec kogoś kto ma inne zdanie. Naucz się toleracji.

Jeśli uważasz, że książka pod red. Jana Górskiego to są grafomańskie fizjologiczne teksty to Twoja opinia. Dla mnie to jest autorytet. Mylisz się także, iż wiedzę czerpię tylko z tego źródła.

I owszem wydaje mi się, że cokolwiek wiem i cokolwiek rozumiem. Jeśli Ty tego nie widzisz, nie podzielasz, bądź wydaje Ci się, że jest inaczej to już nie mój problem. Każdy ma prawd do opinii. Twoja jest akurat taka.

Jeśli chodzi o rozkminianie wszystkiego i sprowadzanie do fizjologii. Otóż kilka dni temu czytałem obszerny wykład z prof. Żołądziem. Otóż on przestrzegał przed takimi jak Ty. Ludzie, którzy nie znają fizjologii a podpierają się autorytetami na dogmat.

Szarlatańskie zachowania? Uważasz, że szarlatańskością jest to co ja robię? Adamie - na litość boską. Naucz się w końcu, że na tym polega sedno sprawy. Nie jesteś redaktorem książek stricte naukowych o trneingu ale adminostratorem strony internetowej. Zapominasz się czasami. Myślisz, że masz monopol na prawdę i każdy ma słuchać Ciebie i tylko Ciebie?

Ja nie mam monopolu, chętnie przyję każdą krytykę i będę aktywnie polemizował. Ale nie możesz w taki sposób postępować, jesteś administratorem a nie nadajesz się do tego w ogołe. Masz potężne braki moralne. Jeśli uważasz, że się mylę w jakiejś kwestii to zaoponuj. Podaj mi wyjaśnienia, przedstaw swój punkt widzenia, odpowiednio uzasadniu i uargumentuj to. Naucz się polemizować a nie kłócić się.

Dziwi mnie też to, że naiwnie wierzysz we wszystko co przeczytasz. Uważam, i będę nadal uważał, że Daniels i jego kalkulatory to jest totalne nieporozumienie. Jęsli chesz podyskutować dlaczego tak myślę to proszę bardzo.

Myślę, że nie rozumiesz problemu. Nie chodzi o nazewnistwo ale o to, że prędkości na poszczególnych tętnach mogą być bardzo różne i zmieniać się bardzo różnie. Przykładowo ja, kiedy przez 3 misiące trenowałem niskie prędkości to 70% poprawiłem o 40s a 80% tylko o 10s, zaś 85% już tylko o 5s. Świadczy to o tym, że nie można sugerować się kalkulatorem.
Ponad to, każdy z zawodników jest na tyle różny, że nie można ich obligować do kalkulatorów.
Dodatkowo - biegacze to nie są tylko Ci na 2:08 ale i Ci na 4:08, nie zapominaj.

I na koniec ostatnia dygresja. Jeśli miarą wiedzy są życiówki to znajdź mi lepszego długodystansowca od Korzeniowskiego (bo miarą wiedzy o trneingu są życiówki sowich zawodników a nie swoje - to też musisz zrozumieć).


Zatem Drogi Adamie - naucz się obcować pośród ludzi, naucz się porowadzić forum oraz naucz się podstawowych zasad moralnych.

[tomasz]

No to teraz Ci powiem, że jakiś XYZ uważa, że Jan Paweł II to ignorant w zakresie nauki kościoła bo on XYZ już przeczytał Pismo Święte i wie lepiej.

Wówczas JarStary uszanuje również i tego człowieka, i będzie go traktował jak każdego innego bliźniego swego - bo nie Jarowi to oceniać. Twój problem Adamie właśnie polega na tym, że Ty oceniasz ludzi wedle swoich zasad. Ci którzy myślą inaczej od Twoich autorytetów są już źli, głupi i nie zasługują na szacunek. Oceniać można ludzke poglądy, nie ludzi. Każdy jest równy - zapamiętaj to sobie raz na zawsze. Jeśli uważasz, że się mylę to wytłumacz mi to.
27:30 czy 2:08 dla Kenioli to jest przeciętność, nic specjalnego.

Przepraszam, że Jar, że odpowiedziałem w Twoim imieniu - jednak wydaje mi się, że tak byś uczynił. Jeśli się mylę to popraw mnie.


Powiem więcej - ja osobiście jestem ateistą. Ale nigdy żaden prawdziwie wierzący i znający słowo Boże chrześcijanin nie powiedział o mnie złego słowa tylko dlatego, że jestem niewierzący.
To samo jest w drugą stronę. Nigdy nie oceniam ludzi po ich wierze. Mamy inne poglądy... i na tym koniec. Mam wielu dobrch znajomych wierzących, niewierzących, czy wyznających religię wschodu nawet. Myślisz, że każdy skacze sobie do gardeł? Nie - każdy się szanuje i ocenia ludzi po tym co robią, a nie w co wierzą.

Czasami zdarza się, że nawet dyskutyjemy na temat wiary. Może Cię to zdziwi ale kultura rozmowy polega na tym, że wierzący i niewierzący mogą spokojnie i taktownie mówić o swojej wierze i niewierze. Dlaczego? Bo szanujemy się i dyskutujemy nie o sobie, ale o swoich poglądach - to jest kolosalna różnica.

Zapytaj się Jara czy uważa mnie za heretyka, który powinien się wstydzić bo neguje jego największy autorytet? Zapytaj się go, albo kogokolwiek innego co myśili o mnie. Nie o moich poglądach, ale o mnie...

[Adam Klein]

Myślisz, że masz monopol na prawdę i każdy ma słuchać Ciebie i tylko Ciebie?

Ale nie możesz w taki sposób postępować, jesteś administratorem a nie nadajesz się do tego w ogóle.

Dziwi mnie też to, że naiwnie wierzysz we wszystko co przeczytasz.

Trochę sie zestarzałem, i kiedyś na pewno byłem ostrzejszy, kiedyś sam atakowałem autorytety nie mając ku temu żadnych podstaw.
Wg mnie - to nie ja naiwnie wierzę w to co przeczytam - ale Ty.
Ja nie twierdzę, że Tylko Daniels ma rację, natomiast Ty wiesz, że on nie ma racji.
Ja domagam się szacunku dla autorytetów którzy mają za sobą osiągnięcia.
I jako admin będę prezentował wszystkie punkty widzenia bo nie wierzę w żaden jeden.
Jako Admin muszę poprostu bronić forum przed takimi fałszywymi autorytetami jak Ty.

To nie ja mam na tym forum manierę odsyłania do swoich niekwestionowanych prawd, stwierdzeń i teorii tylko Ty.
Kto Ty jesteś, żeby odsyłać kogoś do swoich "teorii"?

Niczego Ci Tomasz nie będę uzasadniał - bo niestety dyskusja merytoryczna z Tobą jest marnowaniem czasu (zresztą literatury polskojęzycznej jest mało, więc pozostaje Ci Górski i Żołądź - wybitni trenerzy ). To jest mielenie sto tysięcy razy zmielonego słowa, ty się w tym spełniasz, odsyłam wszystkich do Twojego bloga który jest esencją samego Ciebie, potrafisz wciągnąć ludzi w dyskusje których sami nie chcieli.


A, sorry za pomyłkę, 3:41 i 40:15 - niech wszyscy widzą, że Tomasz to jednak biegacz nie z tej ziemi.

PS.
Oczywiście Prof Górski i Prof Żołądź to są autorytety - ale w zakresie fizjologii.

[tomasz]

Szacunek nie plega na przytakiwaniu komuś.
Mylisz sens pojęcia -szaunek-.

Zagalopowałeś się również z tym, że ja uważam, że kalkulatory Danielsa są nieporozumieniem. Nie cała jego wiedza, działalność, człowieczeństwo, wkład etc.
Jeśli wydaje Ci się, że na tych kalkulatorach dochodzi się do 27:30 albo 2:08 to wybuchnę śmiechem. Gdyby tak było to po co byłby Daniels skoro są cudowne kalkulatory?
Adamie - ja uważam, że na kalkulatorach opieranie trenngu jest herezją. Koniec kropka - nie przypisuj mi braku szacunku wobec Danielsa.

Pytasz protekcjonalnie kim jestem? Jeszcze raz Ci powtarzam - takim samym człowiekiem jak Ty, Daniels czy ktokolwiek inny. Updałeś tak nisko maralnie, że dzielisz ludzi na lepszych i gorszych?

Teorie przeważnie nie są moje - miej to na uwadze.

Nie zrozumiałeś również tego, że moje życiówki są najmniej ważne. Czy Ty naprawdę myślisz, że o to chodiz? Że jak ktoś nabiega 2:57 to już jest guru? Żołądź nie nachodził tyle... więc się nie zna. Żołądź nie naskakał tyle więc jest "skoczniem nie z tej ziemi" - co on będzie tutaj się wymądrzał o wybijaniu się z progu
Gratuluję umysłu

A jeśi uważasz, że prof Żołądź jest tylko fizjologiem a nie trenerm to po raz kolejny gratuluję.

P.S - język polski ma siedem przypadków, nie sześć.

Niczego Ci Tomasz nie będę uzasadniał

Moje imię powinno być w wołaczu, a nie mianowniku Drogi Adamie.


Jeszcze jedno. Ja nie jestem autorytetem i nigdy nie byłem.

[Fist]

VO2max 3,43 min/km
Latacja 4,15 min/km
Ekonomiczne bieganie 5,16 min/km
W/g książki każdy z tych treningów powinien być wykonywany raz w tygodniu.
Czy to ma sens?

Nie ma sensu. W 1 tygodniu nie trenuje sie wszytskich stref energetycznych naraz.


Co do sporu. Tomasz zanegowal tylko opieranie treningu tylko na matematycznych wyliczeniach. Nie sadze zeby krytykowal Danielsa za caloksztalt. Nie wiem skad te nerwy. Moderator powinien sie wypowiadac jesli ktos sugeruje cos zlego pod wzgledem merytorycznym albo ogolnie robi cos zlego(bluzgi itp.) Ciezko to do tego podciagnac.

Niech Tomasz napisze w podpisie swoje życiowki to wszyscy beda wiedzieli ze jest mocny tylko w teori :P

Napisze jeszcze do nas na forum jakis biegacz na 2.10, Tomek mu zle doradzi i juz bieganie.pl straci caly skrzetnie budowany wizerunek