Ostatni mocny trening przed maratonem 2 x 10 kilometrów – Paweł Machowski

[brujeria]

Chłopaki, wpiszcie sobie w google i wyjdzie, że glikoliza jest taka i taka.

To napisałem dwa posty wyżej, że jak się uprzemy to cały proces tlenowy z początkową glikolizą, możemy nazwać glikolizą tlenową. Ale mi to się nie podoba.

Ja oczywiście nie wiem jak jest. Dało mi jednak do myślenia, że gość, który robi od lata robi badania wydolnościowe elitarnym sportowcom i naukowo bada mitchondria, szczególnie metabolizm substratów do produkcji ATP, tak właśnie wyraźnie mówi. Mówi, że nie ma możliwości załączenia mechanizmu beztlenowego podczas wysiłku trwającego powyżej 3 minut. Że to wielki mit jak ludzie widzą kumulację mleczanu i od razu że to beztlen. Mówi, że nawet w spoczynku jest mleczan właśnie dlatego, że jest prdukcja ATP z glukozy, a nie dlatego, ze jesteśmy w bezltenie siedząc. Osoby chore maja wyższy spoczynkowy mleczan z tego właśnie względu. Nie są w beztlenie.

[pawo]

Albo bredzi, albo nie zrozumiałeś.
Beztlen w sensie braku tlenu to tak, nawet jak czujemy dużą duszność to nie oznacza braku tlenu, a tylko zmianę proporcji między maksem a aktualnym stanem. No ale w sensie przemian beztlenowych to nie, one są od początku i nawe przy niskiej intensywności, oczywiście w minimalnym stopniu.

[brujeria]

Albo bredzi, albo nie zrozumiałeś.
Beztlen w sensie braku tlenu to tak, nawet jak czujemy dużą duszność to nie oznacza braku tlenu, a tylko zmianę proporcji między maksem a aktualnym stanem. No ale w sensie przemian beztlenowych to nie, one są od początku i nawe przy niskiej intensywności, oczywiście w minimalnym stopniu.

Czy dobrze zrozumiałem, to możesz sprawdzić w zalinkowanych filmach. Raczej dobrze. Czy gość bredzi? Nie do mnie należy ocena.

Ciekaw jestem jak badasz, czy dany mleczan powstał z beztlenu czy tlenu? Ciekaw też jestem, dlaczego oranizm miałby np. w spoczynku prdukować energię z tak niewydajnego systemu w ilości ATP jak beztlen?

[pawo]

Przecież jutub mi nie działa.
No nie mówimy o spoczynku, choć jakbym się uparł to nawet w spoczynku, bo erytrocyty muszą coś jeść.
W Dino byłem przed chwilą, lody kupiłem, normalnie same węgle.
Tu wrzucałem tabele która jest sensowna:
viewtopic.php?p=1063030#p1063030

[Rolli]

Chłopaki, wpiszcie sobie w google i wyjdzie, że glikoliza jest taka i taka.

To napisałem dwa posty wyżej, że jak się uprzemy to cały proces tlenowy z początkową glikolizą, możemy nazwać glikolizą tlenową. Ale mi to się nie podoba.

Ja oczywiście nie wiem jak jest. Dało mi jednak do myślenia, że gość, który robi od lata robi badania wydolnościowe elitarnym sportowcom i naukowo bada mitchondria, szczególnie metabolizm substratów do produkcji ATP, tak właśnie wyraźnie mówi. Mówi, że nie ma możliwości załączenia mechanizmu beztlenowego podczas wysiłku trwającego powyżej 3 minut. Że to wielki mit jak ludzie widzą kumulację mleczanu i od razu że to beztlen. Mówi, że nawet w spoczynku jest mleczan właśnie dlatego, że jest prdukcja ATP z glukozy, a nie dlatego, ze jesteśmy w bezltenie siedząc. Osoby chore maja wyższy spoczynkowy mleczan z tego właśnie względu. Nie są w beztlenie.

Ale to jedno nie ma przecież nic z drugim do czynienia.
Jak zaczniesz biegać to zawsze jesteś na metabolizmie beztlenowym. Dopiero po kilkunastu sekundach włącza sie metabolizm tlenowy. Ale przecież o tym nie piszemy/mówimy.
Na maksymalnym wysiłku tez nigdy nie jesteś na beztlenie, tylko robisz maksymalny metabolizm tlenowy do granicy VO2ma a powyżej dodatkowo beztlenowy. Samo w sobie ta nazwa "beztlenowy trening" jest bledem logicznym. To by były tylko sprinty.

[Rolli]

Przecież jutub mi nie działa.
No nie mówimy o spoczynku, choć jakbym się uparł to nawet w spoczynku, bo erytrocyty muszą coś jeść.
W Dino byłem przed chwilą, lody kupiłem, normalnie same węgle.
Tu wrzucałem tabele która jest sensowna:
viewtopic.php?p=1063030#p1063030

Ciekawe jak oni to zmierzyli na 100-200m na całego?

[pawo]

Ale to jedno nie ma przecież nic z drugim do czynienia.
Jak zaczniesz biegać to zawsze jesteś na metabolizmie beztlenowym. Dopiero po kilkunastu sekundach włącza sie metabolizm tlenowy. Ale przecież o tym nie piszemy/mówimy.
Na maksymalnym wysiłku tez nigdy nie jesteś na beztlenie, tylko robisz maksymalny metabolizm tlenowy do granicy VO2ma a powyżej dodatkowo beztlenowy. Samo w sobie ta nazwa "beztlenowy trening" jest bledem logicznym. To by były tylko sprinty.

Dokładnie.

Ciekaw jestem jak badasz, czy dany mleczan powstał z beztlenu czy tlenu?

To jeszcze ilustracja:


Po tlenowym woda i CO2, no i ciepło.

A propos ilustracji, bardzo dobra strona można poczytać, już kiedyś wrzucałem, ale też ostrzegałem, że to trochę sekta
https://www.lactate.com/triathlon/lacta ... basic.html

[brujeria]

Przecież jutub mi nie działa.
No nie mówimy o spoczynku, choć jakbym się uparł to nawet w spoczynku, bo erytrocyty muszą coś jeść.
W Dino byłem przed chwilą, lody kupiłem, normalnie same węgle.
Tu wrzucałem tabele która jest sensowna:
viewtopic.php?p=1063030#p1063030

Jak widzę traktujesz zamiennie pozyskiwanie energii z glukozy z beztlenem. Glikoliza zawsze zachodzi poza mitochondriami, również ta tlenowa. STąd nie trzeba procesu beztlenowego aby nakarmić erytrocyty nie mające mitochondriów. Trzeba mieć węglowowodany, które spalamy rówmeiż tleonwo.

Co do tabeli, to się wszystko zgadza. Bieg na 5000 m - 3-4 % beztlenu, pewnie na końcówce, a dla was to podstawowy mechanizm. CIekawe też czy to był bieg na maksa i czy już jasne jest, że zachowując taką proporcję i biegnąć np. 10 km nie na maksa tego beztlenu nie będzie w ogóle.

Dokładnie.

Ciekaw jestem jak badasz, czy dany mleczan powstał z beztlenu czy tlenu?

To jeszcze ilustracja:


Po tlenowym woda i CO2, no i ciepło.

A propos ilustracji, bardzo dobra strona można poczytać, już kiedyś wrzucałem, ale też ostrzegałem, że to trochę sekta
https://www.lactate.com/triathlon/lacta ... basic.html

Ilustracja wyrwana z kontekstu, bo z niej wynikałoby, że glukoza nie jest przetwarzana w energię z udziałem tlenu, a tylko beztlenowo, co jest oczywiście nieprawdą.

Miło się rozmawiało. Dyskusja czysto akademicka, więc pewne nie ma większego dla truchtaczy sensu. Pozdro!

[pawo]

Ale to Ty dzwonisz.

Rysunek z niczego nie jest wyrwany, na dole widać efekt oddychania tlenowego.

Glikoliza zawsze zachodzi poza mitochondriami, również ta tlenowa. STąd nie trzeba procesu beztlenowego aby nakarmić erytrocyty nie mające mitochondriów. Trzeba mieć węglowowodany, które spalamy rówmeiż tleonwo.

-Tak zachodzi poza mitochondriami.
-Nie ma glikolizy tlenowej,
-trzeba beztlenowego. erytrocyty oddychają beztlenowo
- no to mamy w postaci pirogronianu/mleczanu

[Rolli]

To jeszcze ilustracja:


Po tlenowym woda i CO2, no i ciepło.

A propos ilustracji, bardzo dobra strona można poczytać, już kiedyś wrzucałem, ale też ostrzegałem, że to trochę sekta
https://www.lactate.com/triathlon/lacta ... basic.html

Ilustracja wyrwana z kontekstu, bo z niej wynikałoby, że glukoza nie jest przetwarzana w energię z udziałem tlenu, a tylko beztlenowo, co jest oczywiście nieprawdą.
[/quote]
Ilustracja całkowicie poprawna. Ale jak masz inna to pokaz.

[brujeria]

Czas na zaktualizowanie wiedzy.

"The traditional dogma was built upon this framework and other research on hypoxia: Pyruvate is the end product of glycolysis under aerobic conditions and La− is the end product when O2 is insufficient. (...)
These findings, along with other abundant circumstantial evidence indicate that net La− production and efflux from cells can occur under aerobic conditions (Gladden, 2004a,b). In fact, Brooks (2000) proposed that “lactate was produced all the time in fully oxygenated cells and tissues.” Schurr (2006) discussed this proposition in detail, proposing that “glycolysis always proceeds to its final step, the LDH reaction and the formation of lactate” in brain tissue but most likely in many other tissues as well."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4343186/

"Contrary to what previously thought, lactate is a glycolysis byproduct that can be produced and utilized continuously by various body cells, at rest, and even under conditions of adequately oxygenation"
https://www.hindawi.com/journals/tswj/2012/420984/

"In aerobic glycolysis, pyruvate is converted to lactic acid by lactic acid dehydrogenase-A (LDHA)."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6136593/

"The formation of lactate under fully aerobic conditions of rest and exercise represents an important mechanism by which different tissues share a carbon"
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3536591/

"Lactate production does not occur in only oxygen-limited muscle. Most cultured mammalian cells produce copious lactate even when oxygen is abundant. Such aerobic glycolysis was initially noted by Warburg nearly a century ago, and rapid lactate production was the first molecular phenotype associated with cancer."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7983055/

"This is where there’s no unification of criteria, when it comes to this and in furthermore, as I would say that lactate two, if you want to call it lactate threshold, for example or maximal lactate steady state, I don’t like anaerobic threshold because that term doesn’t exist. Technically, from bioenergetic standpoint, in your lactate threshold, which kind of in our minds is called, like 15, 20 minutes or FTP, you’re past that point, you still are in fully aerobic conditions and then that’s the other thing like people think that when you produce a lot of lactate, you’re anaerobic. Absolutely not. My colleague, George Brooks has shown this already 30 years ago, more than 30 years ago, you can produce lactate under fully aerobic conditions. Dr. Otto Warburg, who discovered the first, 100 years ago, now the first transformation of a normal cell into a cancer cell. He observed that cancer cells, they utilize a lot of glucose and therefore they produce a lot of lactate under fully aerobic conditions, showing that there was no anaerobic conditions for cancer cells to produce lactate. That’s what we see in skeletal muscle, as well. So it’s important to understand this concept to justify that you see in blood for five millimoles, for example, that doesn’t mean you’re anaerobic by no means, you can see like in someone who’s not very well trained, that are at low intensity, that person is at four millimoles is fully fully aerobic because you look at his or her face and their breathing normally also."
https://www.fasttalklabs.com/fast-talk/ ... an-millan/

[pawo]

A co w tym nowego i nadzwyczajnego?

[brujeria]

A co w tym nowego i nadzwyczajnego?

A np. kto to napisał: "Nie ma glikolizy tlenowej,"
A kto to wkleił w odpowiedzi: "Such aerobic glycolysis ..."?

Możesz też sobie porównać Rolliego schemat do tego co wkleiłem, itd.
ALe ok, jeśli się zgadzasz to super.
Oznacza to, że zgadzasz się też z tym wklejonym fragmentem:
"Technically, from bioenergetic standpoint, in your lactate threshold, which kind of in our minds is called, like 15, 20 minutes or FTP, you’re past that point, you still are in fully aerobic conditions and then that’s the other thing like people think that when you produce a lot of lactate, you’re anaerobic. Absolutely not."

O tym własnie piszę od poczatku. Wystarczło powiedzieć, że tak własnie jest również według ciebie i oszczędzilibśmy sobie czasu.

[pawo]

Ojej, ale nie krzycz bo się zacznę jąkać.
Z tym fragmentem się nie zgadzam, chyba że jako uproszczenie typu "w tlenie" lub "w beztlenie" albo "nie ma dzisiaj pogody" a wiadomo, że jest tylko brzydka.
Natomiast to co wrzuciłeś o mleczanie to oczywistość od kilku lat, wklejałem tu linki nie raz, nawet dwa z tych Twoich, Brooksy jestem fanem, film w wartościowych materiałach dałem. Tylko to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Coś chciałem ale...nieważne.
To tylko mam prośbę, pokarz tą tlenową glikolizę, jakiś rysunek, wzór. coś, cokolwiek.

[brujeria]

Może to:?