Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze: 03 mar 2023, 15:01 Na tej podstawie można postawić hipotezę o polepszeniu ekonomiki biegu. Stopa jest bardziej porywana względnie do tyłu i w górę realizując obszerniejsze wahadło tylne. To daje początkowo pewną zwłokę w ruchu uda do przodu, ale zwiększa też zgięcie w kolanie nogi wymachowej skracając tym samym ramię wahadła i w konsekwencji dając dynamiczniejsze przejście od wahadła tylnego do przedniego, bez wzrostu wydatku energetycznego. Wymiennie pozwala to na bieg tym samym tempem dalej lub pokonanie tego samego dystansu szybciej. Super. Ale... Z tym pierwszym się zgodzę lecz mam poważne wątpliwości, czy ten sam dystans da się przebiec szybciej. Tak łatwo nie ma.
No nie no. Jeśli mówimy o bieganiu długodystansowym, to na każdym dystansie limituje nas szeroko pojęta wytrzymałość, bo poruszamy się w zakresie prędkości zdecydowanie submaksymalnych (co nie znaczy, że poprawa tzw. "szybkości" pośrednio się nie przełoży na poprawę, ale ja nie o tym). Niezależnie od dystansu ekonomika biegu jest parametrem o bardzo silnej korelacji z wynikiem końcowym i jej poprawa przełoży się na lepszy wynik na każdym dystansie - przynajmniej jeśli nic innego się jednocześnie nie popsuje. Wydaje się logiczne, że im dłuższy dystans tym ekonomia powinna mieć większe znaczenie (silniejsza korelacja) i chociaż nie zawsze to co wydaje się logiczne okazuje się prawdziwe, to akurat w tym wypadku rzeczywiście tak jest (tak przynajmniej pamiętam, ale jeśli ktoś wie inaczej, to może mnie poprawić). A zatem, idąc tym tropem, karbon powinien relatywnie dawać najwięcej maratończykom. Jak mówią badania nie pamiętam, ale pamiętam słowa Karoliny Nadolskiej, w którymś z wywiadów, że po pojawieniu się karbonu "krzywa zwalniania, którą znaliśmy do tej pory przestała obowiązywać" (lub coś bardzo podobnego). Chodzi jej oczywiście o to, że krzywa jest wypłaszczona jeszcze bardziej. Mocnym potwierdzeniem tych słów jest to, że nasi obecni maratończycy biegają porównywalnie albo nawet trochę lepiej niż ci z lat 80-tych, chociaż ci starsi zdeklasowaliby obecnych na piątkę czy dychę.
yacool pisze: 03 mar 2023, 16:20 Jak coś samo się dzieje, czyli akurat tutaj stopa jest porywana mniej lub bardziej, to nie wymaga to twojego udziału, albo jakichś specjalnych umiejętności i rzecz sprowadza się do konstrukcji buta i jego właściwości aktywnego wsparcia.
I to też potwierdzają badania.Tzn. potwierdzają, że karbon pomaga istotnie wszystkim, niezależnie od poziomu sportowego (chociaż grupa "non-responderów" zawsze się znajdzie, ale to są wyjątki raczej niezależne od poziomu). Nie trzeba więc prezentować jakiegoś kunsztu technicznego, żeby wykorzystać karbon. Oczywiście można argumentować, że 1% poprawy u zawodowca o wiele więcej waży niż 3% poprawy u amatora (bo u amatora jest więcej rezerw), ale fakt jest taki, że te buty działają generalnie dosyć z automatu. Przynajmniej w istotnym stopniu, nawet jeżeli nie jest to 100%.
yacool pisze: 03 mar 2023, 16:20 Nie zależy mi na tym, żeby Seba pobiegł 6k tempem 5k, bo do tego to się sprowadza.
No, ale nie da się pobiec 6k tempem 5k nie będąc jednocześnie w stanie pobiec szybciej 5k. Krzywa zwalniania, nawet jeśli spłaszczona jeszcze trochę bardziej, dalej nie jest jednak całkiem płaska. Więc to oznacza, że nie zależy Ci, aby Seba pobiegł szybciej 5k:)
New Balance but biegowy
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

A jak to się ma do pronacji stopy i wjazdu pięty do środka (wewnątrz). Czy tam nie ma tego drugiego grzebnięcia? Wystające kostki stopy przesuwają się w dwóch prędkościach: wewnętrzna szybciej, zewnętrzna jakby cofała się.Czujnik był raczej na zewnętrznej stronie.

I czy w tym elemencie ruchu nie ma naśladowania tego co zastosowano w karbonach, czyli czy tego nie chcą wzmocnić butami z karbonem?
Bo czemu właściwie ma służyć/sprzyja ten ruch stopy – pięta do wewnątrz z pronacją?

Zgadzam się z tym, ze biodra biodrami, ale nie da się nimi tak pokierować, by stopa się wkręciła/pięta wcisnęła do wewnątrz. Ale również bez odpowiedniego ułożenia udowej w biodrach, stopa też się tak nie wykręci. A po drodze są jeszcze kolana.
tsk86
Wyga
Wyga
Posty: 96
Rejestracja: 08 lut 2010, 09:25

Nieprzeczytany post

tkobos pisze: 03 mar 2023, 19:06
yacool pisze: 03 mar 2023, 16:20 Jak coś samo się dzieje, czyli akurat tutaj stopa jest porywana mniej lub bardziej, to nie wymaga to twojego udziału, albo jakichś specjalnych umiejętności i rzecz sprowadza się do konstrukcji buta i jego właściwości aktywnego wsparcia.
I to też potwierdzają badania.Tzn. potwierdzają, że karbon pomaga istotnie wszystkim, niezależnie od poziomu sportowego (chociaż grupa "non-responderów" zawsze się znajdzie, ale to są wyjątki raczej niezależne od poziomu). Nie trzeba więc prezentować jakiegoś kunsztu technicznego, żeby wykorzystać karbon. Oczywiście można argumentować, że 1% poprawy u zawodowca o wiele więcej waży niż 3% poprawy u amatora (bo u amatora jest więcej rezerw), ale fakt jest taki, że te buty działają generalnie dosyć z automatu. Przynajmniej w istotnym stopniu, nawet jeżeli nie jest to 100%.
Sa tez badania, ze czasem nawet szkodza... ;)
https://link.springer.com/article/10.10 ... 23-01816-1
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

tsk86 pisze: 03 mar 2023, 19:30
tkobos pisze: 03 mar 2023, 19:06
yacool pisze: 03 mar 2023, 16:20 Jak coś samo się dzieje, czyli akurat tutaj stopa jest porywana mniej lub bardziej, to nie wymaga to twojego udziału, albo jakichś specjalnych umiejętności i rzecz sprowadza się do konstrukcji buta i jego właściwości aktywnego wsparcia.
I to też potwierdzają badania.Tzn. potwierdzają, że karbon pomaga istotnie wszystkim, niezależnie od poziomu sportowego (chociaż grupa "non-responderów" zawsze się znajdzie, ale to są wyjątki raczej niezależne od poziomu). Nie trzeba więc prezentować jakiegoś kunsztu technicznego, żeby wykorzystać karbon. Oczywiście można argumentować, że 1% poprawy u zawodowca o wiele więcej waży niż 3% poprawy u amatora (bo u amatora jest więcej rezerw), ale fakt jest taki, że te buty działają generalnie dosyć z automatu. Przynajmniej w istotnym stopniu, nawet jeżeli nie jest to 100%.
Sa tez badania, ze czasem nawet szkodza... ;)
https://link.springer.com/article/10.10 ... 23-01816-1
Pamiętam, że były takie badania co patrzyły po prostu na wyniki jakiś bardzo dużych maratonów i sprawdzały jak wpływał karbon. Takie badania mają taką przewagę nad takimi jak to powyższe, że tam była użyta naprawdę masa danych (chociaż oczywiście są mniej precyzyjne, bo nie starają się nawet tłumaczyć z czego wynikają różnice). I z tego co pamiętam, to istotna poprawa była na każdym poziomie wynikowym. Mówiąc średnio oczywiście, bo w pojedynczym przypadku pewnie wszystko może się zdarzyć. Ciekawe jest to, że tym anty-responderem z tego badania (-10%) był Kenijczyk. Pytanie, czy to nie jest związane z ich brakiem obycia na bieżni mechanicznej, bo jak ktoś się od początku nie czuje dobrze na bieżni, to z karbonem może być jeszcze o wiele gorzej. U amatorów było najgorzej -1%, co już można określić jako non-responder.
tsk86
Wyga
Wyga
Posty: 96
Rejestracja: 08 lut 2010, 09:25

Nieprzeczytany post

Tak, umiejetnosc biegania na biezni to zawsze jest istotny czynnik i miewa ogromny wplyw na uzyskiwane wyniki.

Wyniki maratonow od czasu wprowadzenia karbonu?
Raz, ze ogolne liczby uczestnikow zdaje w ostatnich latach jednak spadly, moze zostali Ci bardziej zaangazowani? Troche strzelam. Dwa ze nie wiemy ilu z uczestnikow bieglo w butach z karbonem, a ilu w butach bez karbonu :niewiem:
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

To jest kwestia jakiejś prostej ankiety. Żaden problem przepytać ileś tysięcy osób w jakich butach biegły. Nawet jak nie przepytasz wszystkich, to i tak oszacujesz z dużą dokładnością ile biegło w karbonach (bo to duże liczby są).
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

To kupić te buty, czy nie?
Biegający Filozof
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 264
Rejestracja: 22 paź 2016, 09:23
Życiówka na 10k: 31:20
Lokalizacja: Waszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

tkobos pisze: 03 mar 2023, 19:06 A zatem, idąc tym tropem, karbon powinien relatywnie dawać najwięcej maratończykom. Jak mówią badania nie pamiętam, ale pamiętam słowa Karoliny Nadolskiej, w którymś z wywiadów, że po pojawieniu się karbonu "krzywa zwalniania, którą znaliśmy do tej pory przestała obowiązywać" (lub coś bardzo podobnego). Chodzi jej oczywiście o to, że krzywa jest wypłaszczona jeszcze bardziej. Mocnym potwierdzeniem tych słów jest to, że nasi obecni maratończycy biegają porównywalnie albo nawet trochę lepiej niż ci z lat 80-tych, chociaż ci starsi zdeklasowaliby obecnych na piątkę czy dychę.
Akurat polskich maratończyków bym do tego nie mieszał, bo ogólnie wyniki nie "ruszyły" na przestrzeni ostatnich 10-12 lat. Bez karbonu też co roku padało kilka wyników na poziomie 2:10-12 (np. 2012), a wyniki na 5 czy 10km były kilka poziomów niższe niż 40 lat temu. To raczej stała tendencja, niezależna od karbonu.

Jednak dyskusja ciekawa.
Trener biegania

PB: 5000m 15:12, 10 000m 31:20, maraton: 2:28:25
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12875
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Nie za bardzo kumam co tam napisałeś drwalu, ale zwykle jest tak, że beton w biodrze jest skorelowany z betonem w kostce. Uruchomienie biodra zwiększa ruch w kostce.

Jeżeli chodzi o te 6k w tempie 5k, to krzywa zwalniania swoje, ale jeszcze tam jest przeciążenie, które mimo najlepszych chęci nie pozwoli na poprawę wyniku na 5k. Jakby tak przełożyć to na skok o tyczce, to Lisek dzięki sztywniejszej tyczce mógłby 5x pod rząd skoczyć 6:02, ale ani razu 6:03. No ale na tyczce się nie znam więc mogę się mylić. W każdym razie im wyższy poziom sportowy tym mniejsza rozpiętość pomiędzy udanym i nieudanym startem.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Biegający Filozof pisze: 03 mar 2023, 20:26
tkobos pisze: 03 mar 2023, 19:06 A zatem, idąc tym tropem, karbon powinien relatywnie dawać najwięcej maratończykom. Jak mówią badania nie pamiętam, ale pamiętam słowa Karoliny Nadolskiej, w którymś z wywiadów, że po pojawieniu się karbonu "krzywa zwalniania, którą znaliśmy do tej pory przestała obowiązywać" (lub coś bardzo podobnego). Chodzi jej oczywiście o to, że krzywa jest wypłaszczona jeszcze bardziej. Mocnym potwierdzeniem tych słów jest to, że nasi obecni maratończycy biegają porównywalnie albo nawet trochę lepiej niż ci z lat 80-tych, chociaż ci starsi zdeklasowaliby obecnych na piątkę czy dychę.
Akurat polskich maratończyków bym do tego nie mieszał, bo ogólnie wyniki nie "ruszyły" na przestrzeni ostatnich 10-12 lat. Bez karbonu też co roku padało kilka wyników na poziomie 2:10-12 (np. 2012), a wyniki na 5 czy 10km były kilka poziomów niższe niż 40 lat temu. To raczej stała tendencja, niezależna od karbonu.
Nie upieram się, zresztą i tak mówimy o stosunkowo małej grupie. Ale mimo wszystko, mam wrażenie, że 10-12 lat temu te wyniki w maratonie były podobne, ale jednak wyraźnie lepsze na piątkę czy dychę. Może pamięć mnie myli, ale wydaję mi się, że łamanie 14 na 5 czy 29 na dychę, to wtedy nie było aż takie wydarzenie?
yacool pisze: 03 mar 2023, 20:33 Jeżeli chodzi o te 6k w tempie 5k, to krzywa zwalniania swoje, ale jeszcze tam jest przeciążenie, które mimo najlepszych chęci nie pozwoli na poprawę wyniku na 5k. Jakby tak przełożyć to na skok o tyczce, to Lisek dzięki sztywniejszej tyczce mógłby 5x pod rząd skoczyć 6:02, ale ani razu 6:03. No ale na tyczce się nie znam więc mogę się mylić. W każdym razie im wyższy poziom sportowy tym mniejsza rozpiętość pomiędzy udanym i nieudanym startem.
To poproś Sebastiana, żeby pobiegł 6 km tempem swojej życiówki na 5 km, żeby zobaczyć czy to możliwe. Nawet z najlepszymi chęciami.

Tutaj jest przykład takiego badania o karbonach na dużym zbiorze danych (1500 osób):
https://arxiv.org/pdf/2002.06105.pdf

Autorzy po prostu wzięli ileś dużych maratonów, które były obfototografowane i porównali ile średnio osoby się poprawiały po założeniu z karbonów. Tzn. brali pod uwagę osoby, gdzie mogli znaleźć wynik przed i po. Wybierali te osoby, gdzie dało się zidentyfikować obuwie po zdjęciu. Mrówcza robota, ale pomysł sensowny.

EDIT: sorry, czytałem na szybko tam było około 500 osób, ale 1500 wyników łącznie wziętych pod uwagę. To akurat dotyczyło powiedzmy w miarę szybszych biegaczy (<=2:24 w maratonie dla mężczyzn, <=2:45 dla kobiet), ale jestem prawie pewien, że widziałem też coś podobnego z wolniejszymi biegaczami.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12875
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Te 6k jest oczywiście przerysowane, ale jeśli odnieść to do tych słynnych 4% poprawy dla karbonu, to na odległości byłoby to 5200 metrów. Myślę że łatwiej jest pobiec 5200 tempem na 5000 niż 5000 o 4% szybciej, bo na poziomie 14 minut poprawa o 4% to jeśli się nie mylę grubo poniżej 13:30.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

To 4% to zużycie tlenu, a pamiętam, że prędkość chyba 0,5%, więc tylko 4 sekundy.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Nie no, to jest oczywiste. Na tej samej zasadzie, jeśli biegasz piątkę w 20 minut, to raczej łatwiej jest przebiec dychę w 40 niż piątkę w 10:) takie przeliczanie nie ma sensu. A te tytułowe 4% to chyba w ogóle dotyczyło poprawy w ekonomii biegu jeśli dobrze pamiętam.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12875
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

A propos tej piątki w 10 minut, to za kadencji poprzedniego psa zastanawiałem się czy da radę tempem 2/km. Potem okazało się że spokojnie trzymał tym tempem 12k. Czyli w 24 minuty. Za kadencji aktualnego psa jest to tempo jego wybiegań, a dywagacje zatrzymały się na poziomie 1:30/km, czyli 7:30/5k. Obecnie jest nieco poniżej 8 minut, ale pojawiają się inne problemy w postaci trasy i zakrętów, bo przy 40km/h zaczyna być już hardkorowo w lesie.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12875
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rozmys mnie martwi, bo potwierdza przypuszczenia, że za bardzo mięśniowo pracuje i dlatego nie starcza mu 20 godzin na regen. Dużo serca się wkłada w nieekonomiczny ruch, niestety. Na mitingi ok, ale nie na turnieje.
ODPOWIEDZ