Komentarz do artykułu Japoński problem malkontentów

[Siedlak1975]

No właśnie. W maratonie wyciskają maksa z zapasu szybkosci jaki mają. Nie zdziwię się jak Zalewski juz w pierwszym swoim starcie pozamiata cała naszą krajową konkurencję. On ma z czego zwalniać. Jego 3:00 nie wgniata w glebę

[Ricardo]

Dyskusja powinna się rozpocząć od tego, że nie ma w Polsce dziś systemu treningowego do 5 i 10 km (5000/10000 m).

I jaki system treningowy do 5/10k jest np w Szwajcarii, który sprawił, że Julien Wanders jest rekordzistą Europy na 10km i w półmaratonie?

A czemu akurat 1 Wanders z rekordem Europy miałby być przykładem działania systemu?

Właśnie o to mi chodzi. Najwybitniejsi zawodnicy nie osiągają takich wyników dzięki jakiemuś konkretnemu systemowi treningowego. Ilu Europejczyków (urodzonych w Europie) złamało 2:06? Jeden, a dokładniej Sondre Moen. Ilu Azjatów złamało 2:06? Dwóch, Osako i teraz jeszcze Suzuki. Jaka jest tutaj przewaga Azji nad Europą? Znikoma. To, że Japonia mają masę zawodników biegających na minimum olimpijskie to wszyscy wiedzą, ale nie przekłada się to na na wielkie sukcesy indywidualne.

[yacool]

No właśnie. W maratonie wyciskają maksa z zapasu szybkosci jaki mają.

No właśnie. Taki Skarżyński z życiówką 28:33 i 2:11:42 mógłby prosić o porady w treningu maratońskim. Z kolei nasza elita maratońska mogłaby wydać wspólnie książkę pt. "Jak, nie będąc szybkim, biegać maraton lepiej od Skarżyńskiego".

Japończycy trenują ciężko i katorżniczo. To jest szkoła, że przetrwają najmocniejsi.

Patrząc na frekwencję na mecie, to przetrwało całkiem wielu. Można by wyciągnąć wniosek, że katorżniczy trening jest spoko, a nawet jest prewencyjny, a ci którym przytrafiają się kontuzje lub nie mają wyników, po prostu nie chce się biegać. Możliwe więc, że taki Chabowski albo taki Jastrzębski, który ostatnio rozwalił się w Kenii, zostali pokarani przez Bozię złamaniem zmęczeniowym. Bo po 11-ste jest - nie będziesz się opierdalał na treningu. A po czym rozpoznać leniuszka? Po tym, że kuleje.

[kubawisniewski1]

Właśnie o to mi chodzi. Najwybitniejsi zawodnicy nie osiągają takich wyników dzięki jakiemuś konkretnemu systemowi treningowego. Ilu Europejczyków (urodzonych w Europie) złamało 2:06? Jeden, a dokładniej Sondre Moen. Ilu Azjatów złamało 2:06? Dwóch, Osako i teraz jeszcze Suzuki. Jaka jest tutaj przewaga Azji nad Europą? Znikoma. To, że Japonia mają masę zawodników biegających na minimum olimpijskie to wszyscy wiedzą, ale nie przekłada się to na na wielkie sukcesy indywidualne.

Ło matko, a ilu Polaków na 800 m łamie 1:43.30 (do rekordu świata przecież daleko)? A kto mówi, że systemowe trenowanie ma doprowadzić do powszechnego 2:06 i to ma być teraz test tego systemu?
Dla mnie zdecydowanie lepszym testem systemu treningowego (nie mylić z państwowym) jest, gdy od 1. stycznia 2020 w covidowych warunkach - 63 zawodników z danego kraju łamie 2:10, z czego 24 pobiegło poniżej 2:08. Tym bardziej, gdyby pobawić się w różnice antropometryczne, klimatyczne między Japonią i Afryką.

Rekord Japonii na poziomie 2:05:00 to dla mnie w tej sytuacji dość oczywista konsekwencja działania systemu, a nie pojedynczy dzień konia jednego gościa albo jego oryginalna droga na szczyt.

BTW Złoto IO od dłuższego czasu (nie licząc Wanjiru) dawał wynik powyżej 2:08, również stąd ten wynik jakoś mi się wydaje bardziej miarodajny dla systemu.

[Ricardo]

A wiesz jakie międzyczasy miał Kipchoge w Rio, żeby osiągnąć te "wolne" 2:08? Pierwsza połówka w 65:55, a druga 62:49. W drugiej połówce przyspieszył na tyle, że od około 35 kilometra biegł sam. I przy takim biegu żaden Japończyk, czy to w 2016 czy dziś, nie byłby w stanie wytrzymać takiej zmiany tempa.

A co do miarodajności systemu to możesz wybierać taki wskaźnik jaki uważasz za słuszny. To że dzisiaj rekord Japonii wynosi tyle ile wynosi moim zdaniem nie jest dziełem jakiegoś sekretnego japońskiego systemu. To trochę tak jakby powiedzieć, że Curie zdobyła Nobla dzięki polskiemu systemowi edukacji.
Niektórzy piszą tutaj takim tonem jak gdyby Japończycy byli od razu najszybsi po zawodnikach ze wschodniej Afryki. A Marokańczycy? El Abassi ma rekord życiowy 2:04:43, a łącznie mają trzech zawodników z życiówkami poniżej 2:05:30. Może to na nich powinniśmy się wzorować?

[NiedzielnyBiegacz91]

Ricardo, przecież nie będą krytykować swoich kolegów bo im na podcast albo do airzone nie przyjdą

[kubawisniewski1]

Chyba nie bardzo się zrozumieliśmy.

NiedzielnyBiegacz91, to też do Ciebie, o ile użyłeś ironii, a nie po prostu chciałeś coś odreagować czy znaleźć jakiś punkt zaczepki dla sportu (trochę bawi mnie takie wywoływanie do tablicy, jeszcze podlane sosikiem "my-oni", z widoczną nadzieją na sprawienie przykrości).

Napisałem dość wyraźnie, że nasi zawodnicy z aktualnej czołówki wykorzystują swoje możliwości całkiem nieźle (zgadzam się zresztą w tej kwestii z yacoolem). A to, że są to wyniki średnie na tle świata - to jest sprawa oczywista. Ani ich nie usprawiedliwiam, ani pocieszam, ani krytykuję. Takie są wyniki mierzone czasem i tak wyglądają aktualnie na tle świata. Uważam też, że trening do maratonu, który jest u nas prowadzony, całkiem nieźle wykorzystuje jednostkę - ale nie jej potencjał. Ten potencjał wg mnie zostaje u nas zaprzepaszczony wcześniej. I systemowo moim zdaniem wynika to z braku dobrego treningu do biegów długich, który nie powinien opierać się na stopniowym wydłużaniu, tylko na rozpędzaniu, pracy nad świadomością i rozwijaniem własnego ciała - nie w oparciu o treningu układu oddechowego/krążeniowego - do tego w odpowiednim wieku i odpowiednimi środkami. Dlatego przyjmuję hasłowo, że nie mamy w Polsce systemu treningowego na 5 i 10 km (czy raczej 5000/10000, bo chodzi mi o bieżnię). Takie hasło ma swoje potwierdzenie w bezwzględnych wynikach.
Nie biegamy dziś na 5/10 dużo gorzej od "tylko" świata. Biegamy - i to jest dla mnie wstydem, bo sam tak biegałem - dużo wolniej niż my, Polacy 40 lat temu.
To, co nasi aktualni czołowi maratończycy zrobili ze swoich ok. 29..00-29.30 na dychę - na dystansie maratońskim to jest naprawdę efekt dużej pracy i swoisty sukces. Ale wcześniej czy później już się wyżej d... nie podskoczy. Tu nie trzeba być specjalnie przenikliwym, by wiedzieć, że przelotowe 3:00/km w maratonie dla kogoś, kto biega w tempie 2.55/km na dychę - to nie tylko kwestia obiegania odcinków czy zrobienia Long Runów po 3.30/km. To jest, nazwijmy to, inny ruch, o którego zmianę jest na poziomie 30-latka szalenie trudno i w naszym kraju pod różnym względami wydaje się to nieopłacalne (to temat na inną dyskusję).

Ricardo, nie napisałem nigdzie, że japoński system jest jakiś sekretny, odkrywczy, ani że się nim zachwycam. Ale podałem Ci jakąś moim zdaniem uzasadnioną miarę, którą można przyłożyć (dotychczas można było np przyjąć, że jakąś dobrą miarą jest minimum olimpijskie, ale ono się wg mnie kompletnie zdewaluowało). Ty masz miarę, jak sam przyznajesz, inną - ale właśnie sam ustawiasz ją zwyczajnie za wysoko, by można było za jej pomocą weryfikować jakość systemu. Serio, nie podałem przykładów weryfikujących skuteczność systemu na poziomie Wandersa, Kipchogego i Skłodowskiej - sam to zrobiłeś, z tym dyskutujesz i sobie dopowiedziałeś, że to moje punkty odniesienia.
Nie zachwycam się treningiem maratońskim Japończyków, w pewnym sensie jest na odwrót. Może brzmi niejasno, sorry, ale w skrócie piszę, że maratończycy w Japonii biegają szybko już za młodu/wcześniej, a nie rzeźbią tylko latami do prędkości półmaratonu/maratonu - jak to się chętnie przyjmuje. Dotychczas tego nie sprzedawali w postaci wyników, moim zdaniem m.in. dlatego, że wiele razy szli jak kamikadze do odcięcia na połówce, mieli dość ostrą politykę startową i cele niekoniecznie zbieżne z resztą świata itp
Patrząc z innej beczki, z masy biegających wyraźnie poniżej 14 minut na piątkę i poniżej 29 minut na dychę przy dobrze ułożonym treningu, wielu docierało do 2:10. Jak optymalizując różne zakłócenia (nazwijmy je "poza fizjologiczne") będzie takich 100, to 25 dotrze do 2:08, a dwóch do 2:05. Nie piszę, że to jedyna droga, że to łatwe, że nie wymaga pracy, ale akurat to jest dla mnie dość logiczne.

[Ricardo]

Wydaje mi się, że skupiamy się po prostu na innych aspektach. Mi imponują na przykład pierwsze miejsca na Majorach, MŚ czy igrzyskach, a nie to, że jest masa zawodników, którzy pobiegli poniżej jakiejś granicy czasowej typu 2:08, 2:10 czy 2:12. I chodzi mi o to, że takie wybitne jednostki zazwyczaj nie są rezultatem jakiegoś systemu. Piszesz o tym, że to logiczne, że przy 100 zawodnikach z PB poniżej 29 na 10k trafi jeden czy dwóch, którzy będą w przyszłości biegać 2:05. Moim zdaniem wcale nie. Jeśli sub29 byłoby maximum możliwości tych zawodników to żaden z nich nie pobiegłby 2:05.
Taki Suguru Osako to dla mnie japońska wersja Wandersa, Ryana Halla, Kipchoge czy innego zawodnika, który wyróżnia się na tle całego kraju/kontynentu. Dla tego mało mnie interesują systemy i szkoły treningowe, bo one mogą zaowocować masą przeciętnie dobrych biegaczy, a niekoniecznie wygraną w Majorsie. I tutaj idealnie pasuje przykład Japonii. Ile wygranych Majorsów przez Japończyków? Jeden. Yuki Kawauchi, który na 10k nie złamał nigdy 29' i ma kompletnie inną przeszłość treningową i zawodową niż reszta biegaczy z elity.
Rozumiem, że piszemy o różnych rzeczach. Chciałem po prostu wskazać, że sukces "masowy" nie musi równać się sukcesom indywidualnym, a to one się tak naprawdę liczą.

A to czy Polacy biegają wolno czy szybko i dlaczego jest już na tyle wyeksploatowanym tutaj tematem, że dziwię się jak często on tutaj powraca. My tu sobie możemy w internecie popisać co jest według nas w systemie jest złe i jak to poprawić. Tylko kogo to interesuje i co to zmieni? Moim zdaniem nic.

[yacool]

Na dzień dzisiejszy można by powiedzieć, że mamy system maratoński oparty na dobrze poznanych i kontrolowanych narzędziach podnoszących parametry fizjologiczne i osiągnęliśmy swego rodzaju nasycenie. Proste przeniesienie tego na 5000-10000 powinno prowadzić do stworzenia systemu, w którym zawodnicy zaczną zbliżać się i w końcu osiągną wyniki sprzed 40-50 lat. Obecna wiedza nt teorii treningu jest większa (tu świat nam nie ucieka), dlatego w tym aspekcie nie ma przeszkód. Problemem jest finansowanie. Nikt za piątki i dyszki nie zapłaci jak za maraton (coś tam Bernardelli chce ruszyć dla tych konkurencji, ale to pieśń przyszłości). W skrócie: wiemy jak pobiec sub 28, ale nam się to nie opłaca.
Natomiast świat ucieka nam w innym aspekcie, który u nas praktycznie nie istnieje od zawsze. To są zagadnienia idące równoległym torem z zagadnieniami fizjologicznymi. Jesteśmy potęgą w LA w konkurencjach technicznych. Trenerzy studiują biomechanikę ruchu. Zmieniają się tendencje. Jest mega parcie na poznawanie i testowanie nowych koncepcji. Przykład pchnięcia kulą. Przez wiele lat utarło się przekonanie, że zawodnik dwumetrowy nie ma szans utrzymać się w kole przy technice obrotowej. Ryan Crouser postawił cały światek na głowie. Majewski już nie wróci, żeby to sprawdzić, ale klasycznie pcha jeszcze Niemiec Storl. Są inni, którzy stają przed dylematem przestawienia się. Stoją za nimi trenerzy, którzy główkują razem z zawodnikami. Tymczasem jak jest w naszym bieganiu? Jest prosty mechanizm wyparcia, czyli nie ma żadnych dylematów. Skarżyński kiedyś napisał, że nie ma możliwości przebiec maraton na śródstopiu, a najbardziej ekonomiczna technika to technika "ograniczona" jak to ujął, czyli walenie z pięty i tajemnicze grzebnięcie. I tego się trzymamy. A to że Kipchoge, że Bekele i inni wyłamują się z tego schematu, to nie ma znaczenia. Robimy swoje. Nikt się nie zastanawia nad przestawieniem, a jeśli już to w kategoriach: "po 30-stce się nie da" albo "Karl Lewis biegał pięknie, ale tylko on. Reszcie to się nie przysłuży". Skąd to wiemy? Po prostu wiemy, bo nikt tego nie próbował. Dlatego wiemy, że się nie da.
Kto wertował książkę o LA dedykowaną przez pzla studentom awfu, ten zobaczy, że nic się nie zmieniło od lat. Każdej konkurencji poświęcone jest od kilkunastu do kilkudziesięciu stron. Bieganiu długodystansowemu poświęcona jest strona, z czego połowę zajmuje zdjęcie pokraki, a pod nim lapidarne stwierdzenie, że można wyróżnić technikę biegu na śródstopiu i na piętach.
Jak bardzo świat nam uciekł można przekonać się zestawiając wpisy na blogu Mariusza Giżyńskiego, gdzie beznadziejnie stara się zbić do minimum wszelkie oscylacje w nadziei, że tam tkwi kwintesencja ekonomiki biegu, z badaniami i parametrami najlepszych zawodników, gdzie istniejące pokaźne oscylacje są wynikiem dynamicznych procesów, które zaczynamy dopiero poznawać, i które stoją w jawnej kontrze do "jazdy rowerem", którą uprawia Giżyński i reszta.

[kubawisniewski1]

Wydaje mi się, że skupiamy się po prostu na innych aspektach. Mi imponują na przykład pierwsze miejsca na Majorach, MŚ czy igrzyskach, a nie to, że jest masa zawodników, którzy pobiegli poniżej jakiejś granicy czasowej typu 2:08, 2:10 czy 2:12. I chodzi mi o to, że takie wybitne jednostki zazwyczaj nie są rezultatem jakiegoś systemu.

Mi też imponują. Ale to akurat nie jest artykuł tylko o rekordzie Japonii, tylko o tym, że pobiegło tam konkretny wynik (o którym marzymy w Polsce co najmniej od czasów Henia Szosta) kilkudziesięciu bezimiennych zawodników. Stąd wolę tutaj i przy okazji tego tematu przyjąć mierzalną granicę czasową, by porównać poziom sportowy większych grup niż jednostki. Wydaje mi się to bardziej uzasadnione dla dyskusji o poziomie światowych biegów, z czego się bierze postęp. I można już tu mówić o jakichś trendach. Jak dla mnie nic do dyskusji o poziomie światowym/lokalnym nie wnosi tabelka world record progress, podanie pierwszych miejsc z majorsów i konstatacja, że... no oni są najlepsi. Inaczej, to będziemy w Polsce czekali z państwowym aparatem wsparcia, aż się nam urodzi drugi Szost - i wtedy zasypiemy go złotem oraz dorobimy historię o systemie, który go wychował.
Wiesz Ricardo, ja lubię sobie patrzeć na cyfry. Ale mimo że to lubię - to na dłuższą metę wg mnie nie wnosi wiele śledzenie miejsc i czasów samych zwycięzców, ani jak trenują akurat ci fenomenalni zawodnicy. Mało kto jest na tyle ograniczony, by kopiować 1:1 trening Kipchogego czy Wandersa z ich życiowego sezonu. Ale już choćby opisy/raporty, jak trenowali przez lata na tle innych, jak ta masa innych doszła do poziomu wynikowego, który w Polsce jest sufitem w tym momencie, czemu na treningach było super, a na zawodach dupa - byłyby dla mnie zajmujące.

Co do tego, że MŚ, IO i Majorsy są dla nas (Ciebie i mnie) ważne i nas jarają. Może to zabrzmi jak stary zgred, ale siedzę w sporcie wyczynowym i amatorskim od 25 lat. EDIT: Musimy weryfikować swoje podejście i wygodne pozycje. Świat się zmienia, trening się zmienia, widzimy więcej, w sporcie doszły do głosu inne, nowe nacje. Oczekiwania uczestników sportu wyczynowego wcale nie są jednolite. Nie wierzę (choć anachronicznie chciałbym nadal wierzyć), gdy słyszę, jak kolejni sportowcy mówią jak maszyny frazy typu: "Dla mnie, jak dla wszystkich sportowców, najważniejsze są igrzyska". Wcale nie są sufitem dla wszystkich. Więc obecność jakiegoś biegacza na podium IO, MŚ czy nawet Majorsów nie jest wcale tak uniwersalnym sukcesem. Dla wielu biegaczy z Iten, z którymi rozmawiałem, sufitem jest wyjazd na jakikolwiek bieg zagraniczny, zarobienie na dom i używany samochód, zapewnienie jednym, dwoma sezonami kasy, by zabezpieczyć byt rodzinie. Dla naszych biegaczy z armii najważniejsze na pewnym etapie kariery są igrzyska wojskowe. A Japonia jest niezłym przykładem na to, że kluczowymi startami w sezonie są najczęściej krajowe maratony i sztafety EKIDEN - a nie wyprawy na Majorsy (abstrahując od tego, że zdecydowana większość maratończyków z poziomu naszego starego rekordu Polski nie ma menagerów, którzy by im w ogóle załatwiali Majrosy).
Czy to się jakoś przekłada na poziom wynikowy? Wg mnie tak, co pokazuje choćby sucha liczba stosunkowo młodych zawodników mających PB w przedziale 2.06-2.10.
A czy zaowocuje większą liczbą miejsc na podium IO i MŚ? Moim zdaniem tak i będą mieli okazję podreperować jedną z najlepszych statystyk wśród wszystkich nacji - 7 medali IO + 5 medali MŚ.
Wracając do tego, czemu Japończyków nie widać jako zwycięzców Majorsów - to właśnie wg mnie kwestia specyfiki japońskich oczekiwań, ale to może się zaraz zmienić (wiem, że w Kenii wiele grup biegowych literalnie przestało pół roku temu trenować w obliczu braku perspektyw startowych). Dlaczego np. nie było ich na jesiennych Majorsach AD 2019? Między innymi dlatego, że postarali się dla ścisłej krajowej czołówki zorganizować pod koniec września (data pokrywająca się z Berlinem i wykluczająca Chicago) olimpijskie eliminacje w Tokio.

A to czy Polacy biegają wolno czy szybko i dlaczego jest już na tyle wyeksploatowanym tutaj tematem, że dziwię się jak często on tutaj powraca. My tu sobie możemy w internecie popisać co jest według nas w systemie jest złe i jak to poprawić. Tylko kogo to interesuje i co to zmieni? Moim zdaniem nic.

Mylisz się, to nie są tylko akademickie dyskusje i pozostaje Ci uwierzyć na słowo, że w dłuższej perspektywie rodzi się z tych (niekoniecznie odkrywczych) wniosków inne patrzenie na trening. Nie tylko u amatorów.

Tak czy siak zaczynamy pisać o gustach - wystarczy więc stwierdzić, że mnie tam takie dyskusje interesują, bo lubię bieganie i sobie nim zaprzątać czas:))

Pozdro!

[Ricardo]

Czyli widzisz tutaj na forum szanse na polepszenie poziomu Polaków w biegach długich i kluczem do tego jest znalezienie i zastosowanie odpowiedniego systemu. System przygotowań na 5/10k w Polsce moim zdaniem nie istnieje i od tego trzeba zacząć. I teraz na kim byśmy się mogli wzorować? Jaka jest charakterystyka dobrych systemów w innych krajach, które moglibyśmy zastosować?

[yacool]

Pomyśl o tym bardziej w kategoriach thingtanku, a nie przykładów do zerżnięcia od innych.

[kubawisniewski1]

Czyli widzisz tutaj na forum szanse na polepszenie poziomu Polaków w biegach długich i kluczem do tego jest znalezienie i zastosowanie odpowiedniego systemu. System przygotowań na 5/10k w Polsce moim zdaniem nie istnieje i od tego trzeba zacząć. I teraz na kim byśmy się mogli wzorować? Jaka jest charakterystyka dobrych systemów w innych krajach, które moglibyśmy zastosować?

Można odklepać od razu.
Sorry, ale tak to zabrzmiało.

BTW Dokładnie to samo napisałem na temat braku krajowego systemu na 5/10, ale po konstatacji tego smutnego stanu chyba lepiej przejść dalej, niż biadolić, jak to było kiedyś i jak nam świat uciekł. Stąd zamiast odliczać uciekające sekundy między (jak widać wyśrubowanym) rekordem Polaki - a rekordem świata, lepiej popatrzeć, kto i dlaczego szeroką grupą, a nie incydentalnie, bije ten nasz rekord Polski (nie tylko w Kenii czy Etiopii).

A co z innych krajów można by zastosować? Można np. zorganizować szkolenie oparte o tzw. wysokogórskie centrum i zespół ekspercki oraz rozliczać je z budżetu związku (kasa naprawdę jest tam przewalana spora) jako projekt. Można np. do wieku 25 lat w naszym systemie szkolnictwa zorganizować wysokiej klasy rywalizację międzyuczelnianą promującą bieżnię w miesiącach wiosennych i letnich i przeznaczyć większe środki na socjal studentów (ranga wyników w sporcie/nauce). Można zrezygnować z systemu punktacji rywalizacji dzieci i młodzieży (również z międzynarodowych medali w tych kategoriach) i postawić na wszechstronny, interdyscyplinarny rozwój lekkoatletyczny juniorów z naciskiem na rozwój szybkości (bez nadmiernego wchodzenia w ciężkie przemiany kwasomlekowe). Można zwyczajnie zmienić na etapie juniora i młodzieżowca politykę startową, postawić na przełaje i na sukcesy w przełajach skierować siłę i zaangażowanie. Można np. na etapie młodzieżowca organizować w każdym rocznym cyklu przygotowań regularne starty na 5/10/5000/10000 m z dużymi nagrodami , zającami, seriami na czas (to z pozoru infantylne rozwiązanie jakoś sprawdza się w wypadku zawodów dla amatorów na bieżni, którzy robią wówczas postępy na ulicy).

Nie piszę o tym, które i czy te rozwiązania są dobre/wystarczające/kompletne. Są w różnej mierze stosowane w różnych krajach, żadne nie jest kluczem, ani do przeszczepienia 1:1 (po raz kolejny gdzieś tam odnosisz chyba wrażenie, że zachłystuję się systemem japońskim i chciałbym go wdrożyć jakimś jednym przyciskiem). Ja Cię chyba rozumiem, no jest trudno, no jesteśmy w plecy, ale nie oczekuj, że gotowe rozwiązanie ktoś urodzi sobie w głowie i przyniesie nam na tacy. Albo że narodzi nam się nagle nowy Szost, bo tylko przez sukcesy jednostek jest szansa na zmianę.

[ragozd]

Nie jest istotne, ilu dorosłych będzie biegać, istotne jest, ile młodzieży będzie miało możliwość dobrego treningu i prestiżowej ścieżki występów w szkole i na uczelni. Dopiero to pozwoli wyłapać talenty, i dać im szansę rozwoju.
Dlatego bardzo fajnie pisze Kuba. Powszechność i poważanie u młodzieży, kasa i godne warunki życia dla dorosłych - na tych du nogach można wyselekcjonować przyszłych mistrzów.