Z Agą Korpal o Tomku Kowalskim i ultramaratonie jego imienia

[klosiu]

Ten wątek zbacza w jakieś dziwne rejony. Jakie jest graniczne ryzyko od którego czegoś powinno się zabraniać?
Jak ktoś siedzi w klimatyzowanym biurze i biega tylko na bieżni mechanicznej to takim ryzykiem będzie wyjście do lasu na 20km trekkingu przy -20 stopniach.
Jak ktoś biega tylko po płaskim lesie to to będzie zimowe wejście na Śnieżnik.
Jak ktoś się wspina latem będzie się bał zimowego przejścia Orlą Percią.

Chyba niewiele trzeba żeby zrozumieć że ktoś potrzebuje wyższego poziomu ryzyka niż ja żeby poczuć że żyje.
A rodziny, co rodziny? Rodziny takich ludzi z reguły akceptują to i akceptowały od początku.
A już procentowe wyliczanie ryzyka śmierci jest śmieszne. I co z tego że gdzieś jest 38% śmiertelność? Człowiek zawsze myśli że mu się uda, nikt by w te Himalaje nie szedł przekonany że nie wróci.
Ludziom się chyba czasem przewraca w głowach od cieplarnianych warunków, w jakich żyją od raptem kilkudziesięciu lat.

[Yassith]

Czy ktos jeszcze pamieta, ze byl to artykul o biegu ?

[Qba Krause]

klosiu, chyba trochę się zapędzasz. od siedzenia w klimatyzowanym biurze do wspinu na 8k zimą jest cale spektrum doznań, jak napisał saper.

oczywiście, granicy nie da się wyznaczyć. ona powinna być w ludzkim umyśle i sercu.

[KomPot]

dziękuję za ten wpis saper. chciałbym, żeby zwolennicy w podobnym stopniu skupiali się na treści, a nie zachowywali się jak urażone dzieci.

Albo nic nie zrozumiałeś, nic na to nie poradzę, albo doszliśmy do takiego etapu dyskusji, gdzie kończą się argumenty i zaczyna obrażanie.
Tak czy inaczej ja pasuje.

[klosiu]

Qba, dlatego pokazałem przykładowe stopniowanie w swoim poście.
Dla kogoś z Poznania niepojęte będzie wejście na Babią Górę zimą w śniegu po pas i trzaskającym mrozie. Mój kolega z Suchej Beskidzkiej, który ze szczupłością nie ma nic wspólnego i waży dobrze ponad 100kg, robi sobie takie wejścia regularnie, traktując je jako czasówkę i generalnie nic specjalnego. Ot dłuższy spacerek dla formy po śniadaniu. To że nam się coś nie mieści w głowie, nie oznacza że coś jest złem wcielonym albo czymś nienormalnym. O to mi chodzi.
Jakie ryzyko śmierci ponosi Kilian Jornet wbiegając na czas po trudnych trasach i czy nie powinno mu się tego zabronić?

[Qba Krause]

markus, przeczytaj swój post a zobaczysz, że w swojej wypowiedzi przypisujesz mi albo głupotę albo chamstwo.
czy tego chciałeś? właśnie o takich emocjach mówię.

klosiu, ale doczytałeś, że ja nie chcę nikomu nic zabraniać? napisałem to kilkakrotnie, w tym w ostatni poście. granica jeśli jest, jest w nas. dla dużej części ocena zmienia się wraz z faktem, że wyczyny mają wpływ na innych, bliskich.

moim zdaniem, póki Kilian nie ma żony i dzieci, niech ryzykuje ile chce. jego rodzice sami pchnęli go w tym kierunku, robi to z potrzeby serca i jest inspiracją dla wielu, w tym dla mnie. ja jednak nigdy nie porwałbym się na matterhorn, bo mam żonę i dzieci. gdyby kilian miał rodzinę i szalał bez zabezpieczenia na matterhornie, zmieniłbym swoje zdanie o nim.

zamieć na Babiej w -20 mieści mi się w głowie. spacer granią na Broad Peaku też. to, ze sam się tam nie pcham nie oznacza, że nie potrafię sobie tego wyobrazić. rzecz w tym, że pewien stopień ryzyka jest dla mnie akceptowalny tylko w sytuacji, gdy nikt nie czeka na mnie w domu, i tyle.

jak widać, wiele jest strun w tej dyskusji i każdy trąca w swoją.

[Klanger]

Biegowy ultramaraton zimowy i to jeszcze w górach! Oby pogoda dopisała, i było piękne słońce i lekki mróz. Żałuję, że nie dam rady stanąć na lini startu.

---

Powyższa "zadyma" to efekt niefortunnego mieszania dwóch gatunków razem - dziennikarstwa informacyjnego (rozmowy) z publicystyką (opinia własna autora).

[montalb]

Za ten brak empatii przepraszalem juz Agnieszkę tuż po zrobieniu tego komentarza. Przepraszam tez wszystkich czytelników.

Daj spokój, Adam, nie przepraszaj za dużo. Każdy może mieć gorszy dzień. Ale jak już przepraszasz, to może lepiej przepraszać bez "ale"? Bo niestety Twoje oświadczenie to nic innego, jak klasyczne "przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, ale...".

Co więcej, jest to "ale" zupełnie daremne. Dyskusja o tym, po co oni tam idą, jaką cenę są gotowi za to zapłacić i czy "się powinno" nie zaczęła się wczoraj i nie skończy się jutro.

to niezwykle wdzięczny temat dla trefnisia...

Zwłaszcza dla takiego, który lubi sięgać po wysokie C.

tak jak kiedyś Indianie nie dostrzegali na horyzoncie hiszpańskich fregat

Przepraszam za pytanie absolutnie nie na miejscu, ale czy nie chodziło tu raczej o karawele?

pzdr
montalb

[Qba Krause]

to by dobrze wyjaśniało, dlaczego Indianie faktycznie nie widzieli fregat...

[czajek]

Świetny pomysł z tym biegiem. Znakomite urozmaicenie kalendarza.
Trochę brakuje ultra zimowych. Mamy w naszym kraju sporo świetnych terenów poza górami, które idealnie nadawałyby się na tego typu imprezy. Aż się dziwię, że poza górami praktycznie nie ma terenowych biegów ultra. Mamy Wysoczyznę elbląską, trójmiejski park krajobrazowy, logistycznie zimą o wiele łatwiej coś takiego zorganizować i tym samym wypełnić dziurę w kalendarzu. No i w końcu coś dla ludzi mieszkających na północy

pzdr dla organizatorów

[snail75]

Swoje zdanie oparłem właśnie na tych 20% śmiertelności. Oczywiście nie sprawdzałem tego wcześniej, widocznie była to wypowiedź którą uznałem za wiarygodną. Ale teraz wypada sprawdzić. Znalazłem statystyki z roku 2008 (jeśli ktoś ma świeższe lub lepsze to bardzo poprosze o linka) :

http://www.8000ers.com/cms/download.htm ... own&id=184

Jak widać w okolicach 20% śmiertelności kręcą się:
K2 (23%)
KANGCHENJUNGA(19%)
NANGA PARBAT(22%)
DHAULAGIRI I (16%)
MANASLU(18%).

Najwyższa śmiertelność jest na ANNAPURNA I (38%). I pomimo tych 38% znalazło się ponad 150 osób, które podjęły ryzyko wejścia na tę górę. Czy to jest normalna zdrowa decyzja ? Czy to jest hobby, pasja i jest to coś pięknego ? Ja mam na to zupełnie inne określenia. Moje negatywne oceny ograniczam tylko i wyłącznie do wypraw o wysokim ryzyku. Kilkukrotne podejmowanie bowiem tak wysokiego ryzyka graniczny z pewnością śmierci.

Znam te statystyki aczkolwiek to są statystyki dla konkretnych szczytów, a sam pisałeś o ogólnej śmiertelności na poziomie 20%. Tymczasem nawet w podanym przez Ciebie niezbyt już aktualnym źródle średnia dla wszystkich szczytów wynosi 6.95%. Oczywiście jest to ciągle dużo, ale należy tu jeszcze kilka słów dodać (choć już widzę, że niektórzy twierdzą, że dyskusja jest nie na temat).

Po pierwsze statystyki te obejmują okres od początków działalności w tych górach kiedy jak wiadomo sprzęt i odzież znacznie odstawały od tego co jest teraz. Druga kwestia to dzięki zdobyczom techniki takim jak łączność satelitarna oraz GPS bardzo mocno zminimalizowano ryzyko śmierci na skutek załamania się pogody bowiem ludzie otrzymują na bieżąco bardzo dokładne prognozy, a w przypadku utraty widoczności można dzięki GPS odnaleźć drogę powrotu. Tak więc gdyby wziąć statystyki np. za ostatnie 10 lat wyglądałoby to znacznie lepiej bo np. na K2 w 2012 roku weszło o ile dobrze pamiętam 30 osób i nikt nie zginął.

I po raz kolejny spróbuję uzmysłowić jeszcze jeden fakt. Niewielki odsetek wypadków na górach >8000 jest spowodowany wysokością. Zerknijmy np. na przytoczoną przez Ciebie Annapurnę w tym samym źródle, które podajesz:

http://www.8000ers.com/cms/en/download. ... &no_html=1

Na 60 wypadków śmiertelnych:
38 spowodowanych lawiną
4 spowodowanych chorobą, wycieńczeniem, wyziębieniem
4 zaginięcia
1 wpadnięcie w szczelinę
13 odpadnięć (w tym 6 w czasie zejścia)

Jak widać aż 63% wypadków na Annapurnie było na skutek lawin czyli na skutek czynnika przez który ginie także najwięcej ludzi w innych, także dużo niższych górach. Jednocześnie z przyczyn typowo wysokościowych na Annapurnie życie straciły tylko 4 osoby. Dlatego nie zgadzam się z postawioną przez Adama tezą, że należy zakazać himalaizmu bo wówczas żeby było sprawiedliwie należałoby zakazać w ogóle działalności wspinaczkowej i turystycznej w górach lodowcowych oraz w pozostałych w warunkach zimowych bo jak wiadomo lawiny mogą zejść wszędzie.

Argumenty o tym że najwięcej ludzi zginęło na Mont Blanc, czy też więcej ludzi ginie w Tatrach są zupełnie chybione. Zarówno na Mont Blanc czy w Tatry chodzą tysiące czy dziesiątki tysięcy ludzi rocznie. Prawdopodobieństwo utraty życia to więc jakieś marne promile. Równie dobrze można by było napisać że więcej ludzi ginie na drogach czy też nie wychodząc z domu. Nie rozmawiamy przecież o tym gdzie ginie więcej ludzi. Rozmawiamy o świadomym(?) wielokrotnym podejmowaniu ogromnego ryzyka utraty życia w imię … o ile dobrze rozumiem przeżyć emocjonalnych tudzież jakiejś sławy w lokalnym środowisku. Czy podejmowanie takiego ryzyka nie świadczy o jakimś zaburzeniu ?

Odnosząc się do tego co już napisałem powyżej - przyczyny śmierci na ośmiotysięcznikach czy na Mont Blanc pokrywają się w bardzo dużym stopniu. Ofiar na Mont Blanc byłoby znacznie więcej gdyby nie świetnie zorganizowane służby ratownicze w tamtym rejonie. I gdyby nie to myślę, że statystyki dla tej góry wyglądałyby znacznie gorzej. Ratownictwo górskie w Himalajach czy Karakorum dopiero raczkuje. Owszem, na pewnych wysokościach ciężko mówić o akcji ratowniczej, ale bardzo duży odsetek wypadków w Himalajach ma miejsce na wysokościach gdzie akcja ratownicza byłaby możliwa i wiele osób dałoby się uratować. Przykładem niech choćby służy akcja ratunkowa jaką zorganizował Artur Hajzer dla Andrzeja Marciniaka, który jako jedyny ocalał z lawiny na Evereście, ale nie był w stanie samodzielnie zejść do bazy. Sam Hajzer był ściągany przez kolegów z Broad Peak po tym jak złamał nogę. Piotr Pustelnik sprowadzał z Annapurny Szerpę, który dostał ślepoty śnieżnej. Przykłady można by mnożyć podobnie jak te gdzie pomoc nie nadeszła lub przyszła zbyt późno.

[rusolis]

http://www.8000ers.com/cms/download.htm ... own&id=184

Jak widać w okolicach 20% śmiertelności kręcą się:
K2 (23%)
KANGCHENJUNGA(19%)
NANGA PARBAT(22%)
DHAULAGIRI I (16%)
MANASLU(18%).

Najwyższa śmiertelność jest na ANNAPURNA I (38%).

Proszę cię. To jest stosunek liczby wejść na szczyt do liczby ofiar. Ta liczba nie mówi kompletnie nic, bo nie uwzględnia tych co się wycofali. Równie dobrze możesz policzyć stosunek liczby ofiar do liczby ofiar i powiedzieć że śmiertelność wynosi 100%.

Ps. trzecia liczba w tabelce dużo bardziej odpowiada rzeczywistości - liczba ofiar przy zejściu do liczby wejść:
K2 (8%)
ANNAPURNA I (5%)
MAKALU (5%)
KANGCHENJUNGA(4%)
GASHERBRUM I(3%)
NANGA PARBAT(2%)
EVEREST(2%)
DHAULAGIRI I (1%)

[KomPot]

markus, przeczytaj swój post a zobaczysz, że w swojej wypowiedzi przypisujesz mi albo głupotę albo chamstwo.
czy tego chciałeś? właśnie o takich emocjach mówię.

Nie mam wpływu na to jak interpretujesz to co napisałem.
Co miałem do powiedzenia w tej dyskusji to napisałem wcześniej.
Niestety kierujesz ją w stronę, w której nie chcę uczestniczyć.
Możesz założyć, że mnie przerosła.

[Qba Krause]

ja cię, odczuwam pewną irytację. nie ma zamiaru zakładać, że cię cokolwiek przerosło. nie chcesz uczestniczyć, to tego nie rób. ja wskazuję tylko na pewną emocjonalność wypowiedzi, które odbiera im sens, i tyle.

[Polman Jersey]

Przecież sami himalaiści często mówią, że góry wysokie są jak narkotyk.
whatever.
------------

uważam, że himalaizm powinien być prawnie zabroniony.

Chciałbym wołać[...]do ludzi tworzących prawo: "zabrońcie tego".

ej, Adam, ty tak poważnie z tym zabranianiem himalaizmu [jak go rozumiesz, czyli powyżej 8000 m.n.p.m.]???

już kocham ten pomysł!
1 Gyachung Kang nareszcie zdobędzie należny mu rozgłos
2 więcej ludzi będzie się wspinać na Pik Pobiedy, który ma kilkunastokrotnie(kilkudziesięcio-?) wyższy współczynnik śmiertelności niż Everest (1,4% w tym wieku)
3 już widzę te dyskusje w więzieniach:
- za co siedzisz?
- za Nangę, a ty?
- ja za Dhaulagiri
- ile dostałeś, bo ja piętnaście - trzy za udane wejście, dwa za solową wyprawę, pięć za zimę i jeszcze pięć, bo mi odwiesili karę za K2 (...)
4 mityczna kategoria buraków, nazwijmy ich roboczo plemieniem nie za moje k... podatki! byłaby wreszcie ukontentowana... do momentu odkrycia prawdy o tym, że himalaiści w więzieniu kosztują więcej niż w górach.

właściwie mógłbym sobie tutaj dalej podywagować, bo to niezwykle wdzięczny temat dla trefnisia... ale nagle zdałem sobie sprawę że to są wszystko tylko moje czcze halucynacje...

Adam, kiedy pisałeś o karaniu himalaistów, chodziło ci o karę śmierci, prawda?

zdrówko

Zgadzam się. Na trzeźwo tego nie można wziąć.

Rodzi się kilka problemów. Dopóki nikt nie każe himalaistów, to nie działa machina nie za moje k... podatki!. Gdy dojdzie do osądu, to musi to zrobić ktoś za moje k... podatki!. Wykonanie kary śmierci to jak rozumiem też za moje k... podatki!. Areszt tymczasowy i pobyt w więzieniu za moje k... podatki!
I podstawowy problem, jak wymierzać te kary. Proporcjonalnie? Od metrów powyżej 8000? Jakiś współczynnik kary bonusowy za zimę? Za huraganowy wiatr? Za mgłę? Za kopny śnieg? Bez tlenu? Inna kara za -20stC, a inna za -35stC? Już nie wspomnę, że układanie kodeksu wykroczeń himalaisty-banity to też za moje k... podatki!.

A dajmy na to, siedzi w więzieniu himalaista za moje k... podatki!. Za Lhotse za moje k... podatki!. Bazowe 500 metrów kary dostał. 10 lat. Do tego rok za pogodę. Zima, wiatr i śnieg dwudniowy leżał. Za temperaturę nie dostał ani dnia więcej, bo się zmieścił w limicie. Było -19stC. Wprawdzie zmierzone o 7.10, a nie jak w ustawie (za moje k... podatki!) o 7.00, ale ostatecznie sąd uchylił wniosek o dodatkowe 30 dni. Siedzi w więzieniu, a tu publikują najnowsze dane dotyczące wysokości szczytu i okazuje się, że jest o 5 metrów niższy niż do tej pory uważano. Wyrok zbyt surowy! Odwołanie za moje k... podatki!! Nowe orzeczenie za moje k... podatki!. Paranoja!

I koniecznie należy uchwalić REGULAMINY I KODEKSY WYKROCZEŃ dotyczące zakazu wejścia na Babią Górę osobom, które wcześniej nie były na Czantorii, zakazu wejścia na Rysy osobom, które wcześniej nie były na Babiej Górze i mają mniej niż 18 lat, zakazu wyjazdu w Alpy i spaceru na Mont Blanc bez wcześniejszego... bla bla bla.

I koniecznie zakazy, regulaminy i kary za bieganie maratonu bez uprzednio ukończonego półmaratonu, zakaz startu w półmaratonie bez ukończenia dyszki i tak dalej. Zaraz ktoś bez dystansu do swojego rozumu napisze, że to przecież nie to samo. Bo tam giną jak muchy, w du...ie mając podatników, a tu nikt normalnie nie umrze. Wszyscy grzecznie dobiegają do mety i żadnych newsów w telewizji nie wytwarzają. Nuda widowiskowa.

I najlepiej, jeśli już robią za moje k... podatki! to orzełek i czerwono-białe sznurówki. I Polsport.

Adam tego nie wie, ale jak się ktoś uprze, to i po nocy na Hochalmspitze można stracić zdroworozsądkowe logiczne myślenie i obrzęku się nabawić. Może nie HAD, ale zawsze to ból

Dotarłem do czwartej strony wpisów. Dalej nie dam rady.
W kolejce są narciarze zjazdowi. Zakazać. Gdy wypadnie taki z trasy, to pożytku żadnego, bo między świerkami jego organów to ani widu, ani słychu... Dalej ci, którzy skaczą cokolwiek i gdziekolwiek - narty, tyczka, motocykle, redbule, balony stratosferyczne... Nawet szachy nie za bardzo, bo jak zawodnik zaśnie nad szachownicą, to gońcem oko wyłupane i operacja i rehabilitacja i na pewno ktoś mantrę nie za moje k... podatki! powtórzy.

Moja babcia powiedziałaby zapewne: Onet! Everywhere Onet!

Pozdrawiam Adama, bo się wp...przył na minę i zamiast skutecznie wybrnąć, to spektakularnie brnie.
Pozdrawiam Snaila za bezsensowną wytrwałość tłumaczenia. Jestem z Tobą
Pozdrawiam Kulawego za pierwszy głębszy oddech w tym wątku