DYSKUSJA: Diety tłuszczowe, LCHF, paleo, primal w sporcie

[maniek669]

Jakoś jednak daję wiarę Einsteinowi i prawom termodynamiki i ufam że jednak kalorie w ogólnym rozrachunku się liczą i mają sens.

Bzdura kompletna, prawa termodynamiki nie mają tu żadnego zastosowania. Zresztą widać to na przykładzie cukrzycy typu pierwszego - człowiek może jeść co chce i będzie chudy jak patyk. Niezależnie od tego ile kalorii zje.

Oczywiście przykład jest patologiczny, ale pokazuje zasadę i wpływ insuliny na tycie/chudnięcie. I kalorie z zasady nie mają na to większego wpływu. Istotne jest tylko to czy "kalorie" pobudzają insulinę.

[saper]

Tak ... ale nie do konca. Jak kalorii bedzie za malo to czlowiek nie przytyje chocby jadl 100% wegli - a to pewnie chodzilo Fifero. Chociaz Taubes powolywal sie na eksperyment w ktorym w powyzszej sytuacji szczury degradowaly tkanke miesniowa aby zbudowac tkanke tluszczowa - czyli tyly pomimo deficytu kalorycznego. Nie wiem na ile w tym prawdy, ale w sumie to jest tylko taka ciekwaostka bez znaczenia dla calosci.

[fantom]

Tak ... ale nie do konca. Jak kalorii bedzie za malo to czlowiek nie przytyje chocby jadl 100% wegli - a to pewnie chodzilo Fifero. Chociaz Taubes powolywal sie na eksperyment w ktorym w powyzszej sytuacji szczury degradowaly tkanke miesniowa aby zbudowac tkanke tluszczowa - czyli tyly pomimo deficytu kalorycznego. Nie wiem na ile w tym prawdy, ale w sumie to jest tylko taka ciekwaostka bez znaczenia dla calosci.

Taki wlasnie moze byc objaw nadmiernego uciecia kalorii. Organizm nie jest glupi i bedzie tak sterowal metabolizmem zeby wyjsc na tym jak najlepiej. Miesnie sa ciezsze od tluszczu wiec w takich warunkach ida na pierwszy ogien. Waga spadnie ale czy o taki spadek wagi nam chodzi ?

[klosiu]

To nie jest tylko taka sobie ciekawostka saper.
Widać (także czasem na tym forum) stosunkowo lekkich, ale bardzo tłustych ludzi. Bardzo mało masy mięśniowej a nieproporcjonalnie dużo tłuszczowej. To jest właśnie efekt zbyt bogatej w węglowodany diety, analogiczny jak w przypadku tych szczurów.
Zresztą dużo ludzi odchudzających się bez pojęcia też to odczuwa - mimo ze kilogramy na wadze lecą, to tkanka tluszczowa spada nieznacznie.
Długotrwałe głodzenie spowoduje w końcu spadek poziomu tłuszczu, to oczywiste. Pytanie tylko, kto bez przymusu wytrzyma ciągły głód, i nie przytyje, gdy restrykcja kaloryczna się skończy. W końcu nie bez powodu w dłuższym okresie czasu diety odchudzające nie działają u 95% ludzi. Nawet maly89 na niskokalorycznej wysokowęglowodanowej diecie w końcu zaczął tyć, mimo że naprawdę dużo przecież biegał. Organizm nie jest w stanie powstrzymać insulinooporności w warunkach częstego wysokiego poziomu insuliny.

[MariNerr]

Na Interii natknąłem się na kolejną dietę Low Carb. LINK.
"Skuteczna metoda odchudzania, zdaniem Jorge Cruise'a, powinna opierać się na sycących białkach, tłuszczach i warzywach. Jedzenie tych produktów pozwala utrzymać niskie stężenie glukozy we krwi oraz insuliny, dzięki czemu organizm może spalać zapasy tłuszczu."
Ciekawe jest drugie zdanie, które jest zbieżne z moim jak i kilku innych ludzi na tym forum, że podstawowym zagadnieniem w diecie odchudzającej powinna być sprawa regulacji poziomu insuliny.

[maniek669]

Długotrwałe głodzenie spowoduje w końcu spadek poziomu tłuszczu, to oczywiste.

Najpierw jednak spowalnia się metabolizm, człowiek jest ciągle zły, zmęczony, nie ma chęci do działania.
Podobnie jak u ludzi na diecie wysokowęglowodanowej bez wystarczającej ilości białka, oraz u ludzi tyjących z powodu insulinooporności. Mogą jeść mało, albo dużo kalorii, nie ma to znaczenia, tylko niewielka część idzie w mięśnia, większość jest odkładana jako tłuszcz. Odwrotnie niż na LCHF, gdzie praktycznie cała spożyta energia zostaje wykorzystana przez mięśnie/ albo po prostu wydalona w postaci mydlanego kału.

Widać (także czasem na tym forum) stosunkowo lekkich, ale bardzo tłustych ludzi. Bardzo mało masy mięśniowej a nieproporcjonalnie dużo tłuszczowej.

a to się robi regułą, wystarczy popatrzeć na ulicy na ludzi 30+. Piwne brzuchy u co drugiego, kobiety zapasione, poubierane w czarne, żeby zatuszować. Plaża jest dobrym miejscem do obserwacji - wałki na brzuchach jak u ludzików MICHELIN. Ale co najśmieszniejsze, właśnie Ci ludzie wiedzą najlepiej jak należy się odżywiać, jak niezdrowy jest cholesterol i tłuszcze, jakie dobroczynne są owoce i soki, itd

[Klanger]

klosiu napisał(a):
Widać (także czasem na tym forum) stosunkowo lekkich, ale bardzo tłustych ludzi. Bardzo mało masy mięśniowej a nieproporcjonalnie dużo tłuszczowej.

a to się robi regułą, wystarczy popatrzeć na ulicy na ludzi 30+. Piwne brzuchy u co drugiego, kobiety zapasione, poubierane w czarne, żeby zatuszować. Plaża jest dobrym miejscem do obserwacji - wałki na brzuchach jak u ludzików MICHELIN. Ale co najśmieszniejsze, właśnie Ci ludzie wiedzą najlepiej jak należy się odżywiać, jak niezdrowy jest cholesterol i tłuszcze, jakie dobroczynne są owoce i soki, itd

Nieśmiało tylko przypomnę, że kilkanaście postów wyżej Klosiu chwalił się swoimi 16% otłuszczenia (jako sukces), co przez Yurka zostało wyśmiane zresztą dość dobitnie.

Ja nic wtedy nie napisałem, ale po tych wszystkich pianiach na temat skuteczności tego typu diety byłem coraz bardziej ciekaw jak sprawy się mają w obiektywnych wartościach... i trochę mnie to zdziwiło, biorąc pod uwagę intensywność i ilość czasu jaką poświęca on na trening, no i typ diety.

Z czystej ciekawości sprawdziłem (prymitywną domową metodą - suwmiarka itd) ile to też na mnie wisi tłuszczu, i zakładając nawet wersję najmniej korzystną dla mnie wychodzi max. 10% (bliżej pewnie 8%), gdzie moja dieta jest odwrotnością waszej (plus/minus: 80-70% węgle, 10-15% białka, 10-15% tłuszcz) i niestety trenuję też znacznie mniej.

W zeszłym roku, w sierpniu miałem robioną analizę % składu tłuszczu, i wtedy miałem coś około 12%.
Co najlepsze, to właśnie krótko po tym badaniu przeszedłem na jedzenie samych owoców i warzyw jedzonych w ogromnych ilości, a następnie po kilku tygodniach eksperymentu wróciłem do "normalnej" czyli również gotowanej diety (ale bez mięsnej). Jedząc w tym czasie ryż, ziemniaki, naleśniki i inne tego typu wysoko węglowodanowe potrawy (fakt, praktycznie zero produktów wysoko przetworzonych, no bo przetworzone bywają, skoro gotuję potrawy i piekę).

Zgodnie z tym co piszecie powyżej powinienem być już tłusty, albo ledwo żywy.

Zmierzam do tego, by uważać z generalizacją, bo pod jej wpływem zazwyczaj złe wnioski się wyciąga (vide przypadek kfadama i jego ketozy, którą sobie funduje z mniej lub bardziej dziwnych powodów).

Swoją drogą, fasola (strączkowe), która ma reputację tutaj niemal takiego zła jak kukurydza, czy wręcz czysty cukier stołowy (IG) całkiem dobrze może się sprawdzić właśnie w tych dniach, kiedy chcecie się podładować węglowodanami, ale nie koniecznie makaronem, ryżem itd. bez ewentualnego efektu zamulenia. Fakt, że warto fasolę jeść stosunkowo często, nie musi być dużo, po to by mieć odpowiednią florę bakteryjną (gazy), ale warto to wziąć pod uwagę ->> http://nutritionfacts.org/video/beans-a ... al-effect/.

[maniek669]

... i zakładając nawet wersję najmniej korzystną dla mnie wychodzi max. 10% (bliżej pewnie 8%), gdzie moja dieta jest odwrotnością waszej (plus/minus: 80-70% węgle, 10-15% białka, 10-15% tłuszcz) i niestety trenuję też znacznie mniej.

po pierwsze to nie klosiu się chwalił tylko ja, schudłem z mniej więcej 30%;

po drugie to nikt nie powiedział, że Twoja dieta jest zła - przecież stosujesz dietę "japońską" (chudą z odpowiednią ilością białka), na której ludzie są zdrowi, szczupli i jest naprawdę ok, ja niestety nie lubię słodko, lubię tłusto;

po trzecie - nie wiem w jakim wieku jesteś, ale w moim przypadku 16% BF to dolna granica normy dla zdrowego człowieka. Rozumiem, że 8% lepiej sprawdza się w bieganiu, ale nie jestem pewny, że dobrze wpływa także na siłę, wytrzymałość, zdrowie;

po czwarte - diety redukcyjne np. w idiotycznej kulturystyce opierają się głównie na LCHF, albo nawet zero carb, więc jak komuś zależy na 3% BF to nie ma lepszej drogi;

po piąte - nie wiem do czego tak naprawdę pijesz...

[Klanger]

1. Do tego, że jest wiele dróg do tego samego celu.
2. Jedzenie sporo węgli nie musi oznaczać bycia tłustym.

[kfadam]

Klanger to nie tak że kilka miesięcy jesz węgle o wysokim IG i jesteś upasion. Zazwyczaj przed 40 nic się nie dzieje szczególnie u osób aktywnych, ich organizmy spalają glukoze i nie tyją, z wiekiem jednak na takiej diecie insulinoodporność narasta i powolutku mimo podobnej aktywności powolutku przybywa tłuszczyku a gdy tej aktywności jest mniej problem narasta szybciej. Nie dotyczy to też wszystkich są osobniki o niesamowitej wręcz odporności.

[Klanger]

Kfadam, wierzę że tak jest - dopiero zbliżam się niebezpiecznie do 40

Myślę, że dobrym pomysłem byłoby określenie ile kto waży, mierzy i % tłuszczu wtedy można nieco zwalidować to co się czyta, choć jak wiele to razy było pisane wiele zależy od człowieka.

[Fifero]

Tu zgoda w obydwu punktach. Każdemu służy co innego. Warto wsłuchiwać się w swój organizm i analizować jego reakcje. Ja sam niedawno byłem w ketozie na dość restrykcyjnym LCHF i nabawiłem się anemii. Nie wiem, czy w związku z dietą czy z innego powodu, ale daleki jestem żeby robić w życiu tylko banalne uproszczenia. Skądinąd wiadomo, że krwinki czerwone żyją niemal tylko ze spalania glukozy i jak się domyślam głęboki low carb im może nie służyć. Ja sam zwolniłem trochę z obostrzeń i włączyłem do jedzenia w dni biegowe węglowodany. Jest lepiej. I pod względem wydolności i regeneracji organizmu i na treningach. W ostatnią niedzielę ze strachem w oczach biegłem półmaraton. Kilka dni przed ładowałem się węglowodanami, ale nie wiedziałem co to da. Dało bardzo dużo. Do tego stopnia że doszedłem do wniosku, że paleo być może jest bardziej optymalnym rozwiązaniem dla mojego zdrowia i trenowania.

[kfadam]

Fifero a co i ile jadłeś będąc w ketozie??

[maniek669]

1. Do tego, że jest wiele dróg do tego samego celu.
2. Jedzenie sporo węgli nie musi oznaczać bycia tłustym.

1. oczywiście - ściśle mówiąc dwie - bardzo chudo, albo bardzo tłusto - wszystko inne po czasie da znać;
2. oczywiście - jest o wiele zdrowsze niż dieta europejska - patrz jeszcze raz Japonia. Warunkiem jest odpowiednia ilość białka chudego białka zwierzęcego (ryby w Japonii). Pod pewnymi względami dobrze skomponowana dieta wysokowęglowodanowa może być nawet lepsza niż LCHF, zależy co dla kogo jest priorytetem.

Ja sam zwolniłem trochę z obostrzeń i włączyłem do jedzenia w dni biegowe węglowodany. Jest lepiej. I pod względem wydolności i regeneracji organizmu i na treningach. W ostatnią niedzielę ze strachem w oczach biegłem półmaraton. Kilka dni przed ładowałem się węglowodanami, ale nie wiedziałem co to da. Dało bardzo dużo. Do tego stopnia że doszedłem do wniosku, że paleo być może jest bardziej optymalnym rozwiązaniem dla mojego zdrowia i trenowania.

moje doświadczenia też wskazują na to samo. Niestety do biegania w wysokim zakresie tętna potrzebne są węglowodany w większej ilości niż tylko do zapewnienia braku ciał ketonowych. Po doładowaniu węgli przed zawodami jest bardzo duża różnica.

[barberry]

A ja dzisiaj przy okazji odbierania pakietu na OWM, pierwszy raz w życiu zrobiłam sobie profesjonalną analizę składu ciała. Wyniki, cóż, nie zaskakują - tłuszczu jest za dużo (powiem tylko, ze jestem na 71 centylu;)) mimo, ze waga w dolnej połowie normy - czyli jestem idealnym przykładem tego, o czym wczesniej pisaliscie mimo, ze u mnie ZDECYDOWANIE tłuszcz koncentruje sie na biodrach i udach, resztę mam w dolnych granicach normy.
Po niedzielnym biegu nie zamierzam juz ładować wegli, bede trzymać się zaleceń LCHF i kilka miesięcy ponowię takie badanie zeby zobaczyć co się zmieniło.

To bedzie nawet ciekawe doświadczenie.