Komentarz do artykułu Ranking biegaczy górskich za pierwsze sześć miesięcy roku 2016

[Roberto Celinho]

Dominika, Piotrek, dzięki za poparcie

Zauważyłem, że Bieg Marduły został uwzględniony - jest wymieniony jako trzeci bieg najlepszy bieg Ani według tego rankingu. Wyników Ani/Magdy/Marcina z Marduły nie ma w pierwszej dwudziestce wśród kobiet i mężczyzn. Dlaczego nie ma? Ponieważ w Biegu Marduły startuje bardzo mocna czołówka - pierwsza dwudziestka to prawdziwi górscy wymiatacze, a pierwsza setka stawki również prezentuje bardzo dobry poziom. Limity w biegu Marduły powodują, że ludzie zupełnie nieprzygotowani nie są w stanie ukończyć tego biegu. Zjada ich wyśrubowany limit lub w Kuźnicach nie są w stanie wykonać już ani jednego kroku pod kilkunastoprocentowe podejście w kierunku Kalatówek i schodzą z trasy. Robi się z tego elitarny bieg. Wszystko to powoduje, że mediana wyników jest znacznie bardziej "przesunięta w lewo" w stosunku do innych biegów, a więc uzyskanie dobrego współczynnika w tych zawodach jest praktycznie niemożliwe.

Jeżeli chodzi o rankingi górskie, to od wielu lat mamy w Polsce Ligę Biegów Górskich. Podobnie jak wielu innych biegaczy, mam zastrzeżenia do zasad naliczania punktów w LBG, ale taki roczny ranking już od dawna istnieje. Wyróżnia on najlepszych zawodników, którzy dużo startują w polskich górach.

[realista]

Zgodnie z ideą nie znam się, to się wypowiem pozwolę się całkowicie zgodzić z Dariuszem Kruczkowskim. Nie będę pisał o niszowości biegów górskich, ich małej konkurencyjności. Podam jednak przykłady pod rozwagę: Edyta Lewandowska, Artur Jabłoński, Jakub Wiśniewski, Dominika Stelmach czy wspomniany Dariusz Kruczkowski. To wszystko przypadki emerytów, rencistów i amatorów, którzy nie mając szans na sukcesy w biegach płaskich szukają możliwości zaistnienia w górskich rozwalając w większości zawody, w których biorą udział (no może poza Wiśniewskim, który chyba tylko dla zabawy wystartował raz i rozprawił się z rekordem trasy w Rzeźniku). Nie jest trudno wyobrazić sobie co by się działo, gdyby za biegi górskie zabrał się ktoś o 5 klas sportowych lepszy (z Polski) albo o 10 (ze świata). Przecież tam duble na jednopętlowych trasach by się zdarzały

Dodatkowo a propos ostatnich MP na 5km, to nie rubcie sobie żartów z porównaniami, bo poza pierwszą zawodniczką startowały tam same amatorki - po prostu nikt nie był zainteresowany startem w takich mistrzostwach (zero prestiżu). A i pierwsza z zawodniczek, to 31-letnia "Kasia" wystartowała tylko dlatego, że wiedziała, że nei startuje nikt z zawodniczek i rywalki będą w stanie jej zagrozić - po blamażu w Rio liczy na odbudowę reputacji w każdy możliwy sposób, to i jakiś marny medalik do kolekcji nie zaszkodzi.

[igor3214]

Panie "realista" coś Panu brakuje ? Biegam po górach a życiówkę na np 5 km mam 15:05, 10 km 31:20. Więc napewno jestem taki slaby, że dostałbym dubla od jakiegoś gościa o 25 klas lepszego (haha) . Zapraszam na solówkę w górach, zobaczymy kto kogo zdubluje. Pozdrawiam.

[realista]

Panie "realista" coś Panu brakuje ? Biegam po górach a życiówkę na np 5 km mam 15:05, 10 km 31:20. Więc napewno jestem taki slaby, że dostałbym dubla od jakiegoś gościa o 25 klas lepszego (haha) . Zapraszam na solówkę w górach, zobaczymy kto kogo zdubluje. Pozdrawiam.

Nie to żebym umniejszał pana osiągnięcia sportowe, ale uściślijmy, że w obu przypadkach (5km i 10km) mówimy o:
* bardzo słabej drugiej klasie sportowej
* wynikach gorszych o odpowiednio minutę i dwie minuty niż rekordy świata kobiet
* dublach na bieżni od kobiet, a mężczyznach to już wolę nie wspominać.
Także podsumowując - podtrzymuję co napisałem o poziomie biegów górskich.

P.S.
A jak się znajdą pieniądze na zakład i da mi Pan z rok na przygotowania, to takie wyniki jak Pan z pewnością moje stare, emerytowne kości z łatwością pobiegną...

[sprinter400]

Wielokrotnie pisałem na ten temat i obrzucano mnie kamieniami. Płaskie a górskie - to proste, że płaskie są mierzalne i mają klasy sportowe i amator oraz zawodowiec mogą się umiejscowić na biegowej osi czasu. Górskie ultra to nie jest bieganie dla zdecydowanej większości to wymagający wysiłek ogólnorozwojowy o mający znamiona biegania a dla 95% uczestników także wycieczki krajoznawczej. Same te biegi są rankingami, jak ktoś wygrał to po prostu był najszybszy na trasie ale co to by dało np. jaką klasę na płaskie 100 albo jaką klasę na 24h np. zwycięzca B7 Szczytów ile wykręciłby na dobówce albo zwycięzca Krynicy ile pobiegłby w Kaliszu? Tak należałoby to sprawdzić, bo osoba teoretycznie mniej wybiegania może w górach sobie radzić ze względu na lepszą technikę lub mniejszy strach zbiegania, a na płaskim takie elementy nie decydują. Dlatego coraz wiecej amatorów widzących np jak boli maraton idzie sobie przejść Rzeznika lub Wawrzyńca a cześć nawet nigdy maratonu nie przebiegła. Tak będzie, bo asfalt to wciąż lekka atletyka od 100 m do 24h są klasy i to jest lekka a górskie to po prostu inny sport - jest skyrunnig, bieg alpejski, MP w tym w tamtym, MŚ na 74,57 km trail, MŚ w maratonie górskim, MŚ w skyrunning i tak możnaby mnożyć. Inny sport - tak jak futbol amerykański i piłka nożna.

[DOM]

Chyba "realisto" rozbawiłeś niż wkurzyłeś kogoś tym wpisem (szczególnie, że zanim zaczniesz pisać warto zdać maturę lub cofnąć się do podstawówki na naukę ortografii). Zapraszamy w góry. I przy okazji zapoznaj się z życiówkami na płaskim niektórych górali ze świata, sprawdź czy część nie startowała na IO;)

Życzę więcej dystansu. Mniej polaczkowatości. Sukcesów i uśmiechu. Obrażanie, czy próba obrażania w tym przypadku, nie przynosi nic dobrego. Cóż - jesteśmy amatorami, czy też emerytami;)

[Roberto Celinho]

Głównym tematem tego wątku jest próba ułożenia rankingu biegaczy. Tutaj jeszcze jedno spostrzeżenie. Dlaczego w zawodach Hardy Rolling czołówka ma takie świetne współczynniki? Wynika to ze „słabej mediany”, spowodowanej dominacją słabej płci (która oczywiście nie zawsze jest słaba ) we frekwencji - zawody ukończyło 66 kobiet i 60 mężczyzn (link do wyników). Te zawody to fenomen w biegach masowych. Prawdopodobnie wystartowało wiele kobiet, które chciały po prostu zaliczyć najkrótszą trasę w oczekiwaniu na swoich mężów-herosów, startujących w tym czasie w maratonie lub ultra Jednocześnie były to eliminacje do ME, więc pojawiło się kilka osób z czołówki.

Zgadzam się, że biegi płaskie i górskie to prostu inny sport. Zostawmy ultra, bo to kompletnie inna sprawa - skupmy się na zawodach w okolicach 10 km. Wygrywasz biegi uliczne? Niekoniecznie zdobędziesz od razu złoty medal alpejskich MP, choć zawsze wyprzedzałeś na ulicy zawodników, którzy mają worek medali z biegów górskich. Jesteś mistrzem biegów górskich? W MP na ulicy nie masz szans z zawodnikami, którzy trenują tylko na bieżni i asfalcie. Przykłady najlepszych zawodników pokazują, że nie da się łączyć jednego i drugiego i w jednym sezonie osiągać sukcesy na zmianę w biegach górskich i ulicznych. Zawodnicy z Ugandy ze świetnymi wynikami na bieżni przyjeżdżający na MŚ w biegach górskich, Austriaczka Andrea Mayr, Brytyjka Emma Clayton - przykłady mogę mnożyć. W tle są często pieniądze: nagrody, stypendia, sponsorzy - tutaj waga zdecydowanie idzie w kierunku biegów płaskich. Jest też pasja i tutaj szala przechyla się oczywiście w kierunku biegów górskich

[Qba Krause]

to, co widać na pierwszy rzut oka to niesamowite emocje, jakie za każdym razem wzbudzają porównania i szacunki płaszczaków i górali. niestety nie wszystkie z tych emocji są piękne - dziękuję więc tym bardziej za wyważone komentarze ze spokojem i klasą, jak te Roberta. jeżeli próbujemy się wszyscy ścigać, to róbmy to również w uprzejmości

Adam, przyjrzyj się rankingowi ITRA i zasadom wyceniania dokonań zawodników (performance index). Uważam, ze jest dobrze skonstruowany i ma wbudowane mechanizmy ograniczające "wypaczenia" (jak chcesz mogę ci wytłumaczyć przez telefon albo napisać artykuł).

[Adam Klein]

Dzięki za wyjaśnienia. Problem z ITRA, jest taki, że ten index jest trudny do policzenia. My szukamy czegoś łatwiejszego. Może się nie da, może da?
Piotrek przysłał mi wstępne wyceny dla nowo wyznaczonej mediany (czyli, faktycznie nie mediany) i wygląda to naprawdę dobrze. Porównując np Marcina Świerca z B7D i Kiliana Jorneta z UTMB 2011 wychodzą zdroworozsądkowe wartości. Marcin 1,64, Kilian 1,83. A Marcin z 2012 roku, kiedy przybiegł tuż za Nemethem Csabą 1,68.
A jako ciekawostka: Lemi Berhanu w 2015 roku, kiedy pobiegł najszybszy maraton w Polsce: 1,76

[Roberto Celinho]

nowo wyznaczonej mediany (czyli, faktycznie nie mediany)

W końcu ktoś ją odkrył - hurra! Na forum statystyków (link) szukają jej od lat
Tak na serio, to jestem ciekawy wyników z Biegu Marduły i Hardego Rollinga, bo to chyba na razie dwa skrajne przypadki.

[Qba Krause]

jeszcze jeden ciekawy aspekt dla statystyków i innych mądrych liczyrzepek:

- zjawisko krzywej zwalniania jest znane
- zjawisko zakrzywienia krzywej w ultra jest znane

- pojawia się pytanie o punkt odcięcia, bo tak jak np. na Biegu Rzeźnika przy czasie zwycięzców ok. 8h mediana pewnie przypadnie około 13-14h, czyli 1,6-17x, tak im dłuższy i trudniejszy bieg, tym mediana zbliża się do 2x (UTMB: zwycięzca 21-22h, mediana 41h; CCC zwycięzca 11h, mediana 21h)

no to pytanie: czy nie różnicować punktu odcięcia w zależności od trudności biegu? :D

[Adam Klein]

Tak, to pewnie też nie będzie koniec poszukiwań, bo ultra otrzymują jakieś mega statystyczne wsparcie, właśnie ze względu na te aspekty.

[LoveBeer]

przygladam sie Adamie caly czas z wielkim zaciekawieniem. niestety, jak juz mowilem Ci, nie wiem czy jest jakakolwiek realna szansa zrobienia jakiegokolwiek sensownego rankingu (nie wnikam na jakiej zasadzie wyliczonego) ktory bylby czyms wiecej niz ciekawostka* na miare 'najlepsze piosenki kwartalu 3 roku 1988 wg radia zet' uwazam, ze nie ma sensownego sposobu ulozenia biegaczy startujacych na 5km i na 80 na wspolnej liscie. bo bieg na 5 i 80km to inny sport. i nawet jesli z cyferek wyjdzie nam to czy tamto, to uwazam ze po 1 - to tylko cyferki. 2 - jako ze to inny sport to i systematyka liczenia powinna byc inna. a skoro bylaby inna...

* ale nawet jak wyjdzie ciekawostka, to nadal jest to ciekawa rzecz, takze czekam na wiecej :D

[Adam Klein]

Moze nie ma. Moze trzeba zrobić podział, w stylu "sprint" i długi dystans. Eksperymentujemy.

[miroszach]

Po co robić ranking, skoro wiadomo, że najlepszy jest Marcin Świerc a zaraz za nim Bartosz Gorczyca. Każdy to wie i nikt nie kwestionuje.
Ja bym tu powiedział, że powinno się stworzyć klasyfikację tylko dla amatorów. Amatorzy biegają gorzej od zawodowców, bo mają mniej czasu na bieganie. Ja podziwiam takich biegaczy, którzy mają kilkoro dzieci, budują się, pracują i jeszcze do tego osiągają wyniki poniżej 36min na 10km. To jest dla mnie mistrzostwo, bo mało biegają a osiągają genialne wyniki. Jestem ciekawy jakie wyniki robiliby zawodnicy z pierwszej półki gdyby dołożyć im tyle dodatkowych obowiązków? Mi się wydaje, że właśnie dlatego kiedyś na Igrzyska Olimpijskie nie dopuszczano zawodowców.

Co do rankingu z artykułu to rzuciło mi się w oczy jedna prawidłowość. Mam w głowie stworzony samoistnie swój subiektywny ranking najlepszych obecnie górali. Aby się te rankingi w miarę zgadzały musiałbym w omawianym rankingu wyszukać najpierw osobę najwyżej ulokowaną na najdłuższym dystansie, potem na nieco krótszym drugą i tak dalej. No i oczywiście należałoby odrzucić zawody ze skrajnie dużą i małą różnicą wyniku najlepszego zawodnika względem mediany. Skrajne wyniki trzeba wyrzucać, robią to m.in. szachiści odrzucając skrajne (największy i najmniejszy) Bucholtz`e w tzw. systemie szwajcarskim określającym miejsca w turnieju szachowym. Skrajne oceny sędziowskie odrzucają też skoczkowie narciarscy.

I tak całkiem z innej beczki, czy to Ty Robert z Anią rozdawaliście colę biegaczom w Wierchomli przed asfaltowym podbiegiem podczas B7D? Jeśli tak, to dzięki, podratowała szczególnie ta woda do orzeźwienia.