Triathloniści w bieganiu częściej szybsi niż biegacze.

[PiotrekMarysin]

No to chyba strzeliłem małe "fo pa"
Wychodzi na to, że w czołówce polskiego tri, to same Filipy...

[tsk86]

Kulawy Psie, dobrze wiemy, ze na wynik nie sklada sie tylko wybor koncepcji treningowej, ale i wybor odpowiednich rodzicow

[Tomek1993]

Kulawy Psie, dobrze wiemy, ze na wynik nie sklada sie tylko wybor koncepcji treningowej, ale i wybor odpowiednich rodzicow

Bingo

[Adam Klein]

Mam wreszcie trochę czasu, żeby odpowiedzieć. To, że tekst ukazał się u nas, wcale nie znaczy że się z nim zgadzam ale musi być pluralizm poglądów.

Wg mnie użyłeś Tomek różnych uproszczeń, powiedziałbym że niebezpiecznych uproszczeń.

Lekcja nr 1 skierowana do biegaczy: trenuj ciężej. Jeśli nie masz czasu, by zwiększać objętość, pomyśl nad zwiększeniem intensywności.

Wg mnie wątpliwa lekcja, nie mówię, że nie zadziała natomiast wg mnie ryzyko nie warte zachodu.

Zresztą potem można w Twoim tekście znaleźć zaprzeczenia tej "Lekcji":
"Tim Don, z życiówką na 10km poniżej 29', w ostatnich latach biegał nie więcej niż 100-110 kilometrów tygodniowo, skupiając się przede wszystkim na pracy tlenowej: spokojnych rozbieganiach w tempie „easy” i „steady state”. "

Więc sprawa nie jest taka jednoznaczna. Ale potem znowu wyjeżdżasz z tą intensywnością:
"Warto jednak zwrócić uwagę, że triathloniści ścigający się w triathlonie olimpijskim osiągali w przeszłości lepsze wyniki w biegach maratońskich niż zawodnicy rywalizujący na dystansie Ironman. Może to wynikać m.in. z dużo wyższej intensywności treningu oraz większej sprawności i zazwyczaj lepszej mechanice biegu wśród triathlonistów ścigających się na krótszych dystansach."

"Wyższej intensywności" - to jak wyjęcie klocka z układanki. Ich trening jest po prostu bardziej różnorodny, lepszy biegowo (dodajesz na końcu sprawność).

"Lekcja nr 3 dotyczy całościowego, kompleksowego podejścia do treningu. Nie tylko trenuj ciężej, ale i odpoczywaj ciężej." - łatwo powiedzieć.

Generalnie - nie mam wątpliwości, że Trathloniści poprzez bardzo długi czas na treningu, różnorodny trening mają lepsze ogólne przygotowanie do większości dystansów niż nawet wielu "wyczynowych" biegaczy. Ale doszukiwanie się jakichś prawidłowości w ich treningu które można zaimportować do biegania, zwłaszcza w kwestii intensywności to już niebezpieczna zabawa.

[yacool]

Triatloniści są bardziej otwarci na technikę biegu i przynajmniej próbują w tej materii coś kombinować. Wychodzą z założenia, że bez poprawnej techniki we wszystkich konkurencjach, zwłaszcza w pływaniu, nie mają czego szukać w ścisłej czołówce. Dlatego nie olewają, choćby nawet tylko teoretycznej możliwości poprawy zbiorczego czasu i szukają gdzie się da, każdej sekundy do urwania. Można się z nimi lepiej dogadać niż z biegaczami...

[Adam Klein]

Problem w tym, że w pływaniu praca nad techniką daje bezdyskusyjne korzyści, w bieganiu to już może być ryzykowne.
Dążenie do jedynie słusznego modelu biegowego stylu jakoś się w bieganiu nie sprawdza, to znaczy nie daje gwarancji poprawy wyniku a w pływaniu daje.

[yacool]

No i to jest właśnie klasyka gatunku. Dlaczego uniwersalny ruch w wodzie jest do przyjęcia, a w powietrzu już nie? Przecież woda nie niweluje różnic proporcji ciała.
Nic nie daje gwarancji poprawy wyniku. Wydaje mi się, że triatlonista przejdzie łatwiej nad tym do porządku dziennego. Biegacz będzie niepocieszony. Czasami wzajemnie sprzeczne koncepcje treningowe, przypominają w swej mnogości przepisy na schudnięcie. Dlatego jest ich tak wiele, bo nie dają gwarancji, która mylona jest z szumnymi zapowiedziami. Niczym nie będzie różnił się przepis na 33 minuty na 10km od 10kg w 33 dni. Machinalne podejście do obu planów będzie skarcone porażką. Hasło - "nieważne co robisz, ważne jak to robisz" - bardziej pasuje mi do triatlonisty niż do biegacza.

[Adam Klein]

Dlaczego uniwersalny ruch w wodzie jest do przyjęcia, a w powietrzu już nie?

Bo biegać każdy może, trochę lepiej, trochę gorzej. A pływać już nie, pływać trzeba się nauczyć. Nie przemawia do mnie to, że biegania też, patrząc na różne pokraki które super biegają.

[yacool]

...dlatego z triatlonistami mi bardziej po drodze.

[tsk86]

Wg mnie użyłeś Tomek różnych uproszczeń, powiedziałbym że niebezpiecznych uproszczeń.

Lekcja nr 1 skierowana do biegaczy: trenuj ciężej. Jeśli nie masz czasu, by zwiększać objętość, pomyśl nad zwiększeniem intensywności.

Wg mnie wątpliwa lekcja, nie mówię, że nie zadziała natomiast wg mnie ryzyko nie warte zachodu.

Jesli "trenuj ciezej" jako droga do polepszenia wynikow to "watpliwa lekcja" to nie wiem jak na to odpowiedziec Moze w ten sposob - zdecydowana wiekszosc biegajacych szybko trenuje ciezej niz osoby, ktore biegaja powoli. Nie wszyscy maja czas na robienie duzej objetosci, wiec nadrabiaja to intensywnoscia. Czy to sprawa nie warta zachodu, to juz indywidualna ocena kazdego biegacza. Chcialem pokazac, ze granice znoszenia ciezkiego treningu sa duzo dalej niz sie wiekszosci osob wydaje. Sam wiem, ze najlatwiej mi napisac artykul o przetrenowaniu, roli odpoczynku, przyspieszenia regeneracji itp. Mnostwo tego typu tekstow w internecie i gazetach wg mnie zaburza percepcje i mydli oczy. Nie daje zadnych gotowych recept, po prostu pokazuje kierunek. Jak pokazuje zycie, skuteczny, przy okazji poprawiajacy statystyki zwiazane z zatrudnieniem w zawodach medycznych, nakrecajacy koniukture na kijki, skarpety uciskowe i inne akcesoria.

Zresztą potem można w Twoim tekście znaleźć zaprzeczenia tej "Lekcji":
"Tim Don, z życiówką na 10km poniżej 29', w ostatnich latach biegał nie więcej niż 100-110 kilometrów tygodniowo, skupiając się przede wszystkim na pracy tlenowej: spokojnych rozbieganiach w tempie „easy” i „steady state”. "

Cytat nieco wyrwany z kontekstu. A ciag dalszy? Istotną rolę w przygotowaniach obydwu zawodników odgrywają również częste starty w zawodach, które pozwalają oswoić się z pracą na wyższych intensywnościach i stanowią bardzo mocne bodźce treningowe. Stosunkowo lagodny trening + duza ilosc startow to jedna z najskuteczniejszych koncepcji treningowych w bieganiu, kolarstwie, biegach narciarskich, plywaniu i zapewne wielu dyscyplinach wytrzymalosciowych o ktorych nie mam pojecia.

Więc sprawa nie jest taka jednoznaczna. Ale potem znowu wyjeżdżasz z tą intensywnością:
"Warto jednak zwrócić uwagę, że triathloniści ścigający się w triathlonie olimpijskim osiągali w przeszłości lepsze wyniki w biegach maratońskich niż zawodnicy rywalizujący na dystansie Ironman. Może to wynikać m.in. z dużo wyższej intensywności treningu oraz większej sprawności i zazwyczaj lepszej mechanice biegu wśród triathlonistów ścigających się na krótszych dystansach."

"Wyższej intensywności" - to jak wyjęcie klocka z układanki. Ich trening jest po prostu bardziej różnorodny, lepszy biegowo (dodajesz na końcu sprawność).

Lacze jedynie dwa fakty - zawodnicy z dystansu olimpijskiego radza sobie lepiej w maratonach, niz Ci z IM. Ich trening jest bardziej intensywny, zazwyczaj wiecej pracuja nad sprawnoscia i to w zasadzie wszystkie roznice, ktore mozna generalizowac. Jesli przez lepszy i roznorodny rozumiesz bieganie z roznymi predkosciami, solidna porcje sprawnosci i ogolnorozwoju to chyba mowimy o tym samym. A sprawnosc dodaje przeciez zaraz za intensywnoscia, bo tutaj ciezej o generalizacje. Znajdziesz wielu niezlych triathlonistow z krotszych dystansow, ktorzy nie pracuja dodatkowo nad sprawnoscia, ale nie znajdziesz takiego, ktory unika intensywnosci na treningach.

Ale doszukiwanie się jakichś prawidłowości w ich treningu które można zaimportować do biegania, zwłaszcza w kwestii intensywności to już niebezpieczna zabawa.

Nie bardziej niebezpieczna niz upowszechnianie pomyslow Canovy na szybkie bieganie.



Za to zgodze sie z Toba w kwestii techniki biegu. Jesli fakty nie zgadzaja sie z teoria, tym gorzej dla faktow. A fakty sa takie, ze mistrz olimpijski w triathlonie lupie z piety ze az milo, i o ile w plywaniu nie ma wsrod czolowki osob ze slaba technika, to w bieganiu w tej plaszczyznie jest sporo egzotyki. Ja osobiscie jestem zainteresowany technicznym aspektem biegania, uwazam ze kwestia rytmu czy mechaniki biegu to ciekawe i istotne zagadnienia ale poza niewielkim procentem biegaczy bylbym ostrozny z ingerowaniem w technike biegu. Inna kwestia jest sposob tej ingerencji, bo niektore zmiany dokonuja sie niejako "przy okazji" i wynikaja nie tyle z koncentracji na technice, co z dobrego treningu. Swojego czasu siedzialem nawet 3 dni w rowie z woda i udalo mi sie zrobic kilka zdjec, chociazby to:



Do dzisiaj nie wiem, czy temu Panu bardziej pomogla praca nad technika czy zalozenie maski.

Ok, ale juz nie offtopuje

[Pigul]

Pływac również kazdy moze, i to nie zaleznie od psychiki. W kazdym wieku mozna sie nauczyc. Ja pływałem całe życie ale dopiero trening pod okiem specjalisty pokazał jak wazna jest technika. W ciagu 2 tygodni z dystansu 25 m kraulem (płuca na zawiasach) do dystansu 4 km na normalnym oddechu. Technika i jeszcze raz technika.
I to samo dotyczy biegania - bez techniki i wiedzy nowy niedoszly biegacz wypluje pluca i juz nie wroci do biegania.
Adam piszesz rowniez "patrzac na rozne pokraki ktore super biegaja" ... rowniez w plywaniu sa pokraki i kaszaloty ktore wspaniale plywaja ... oczywiscie jako amatorzy. Tak wiec jak kolega jacool napisal: kazdy uniwersalny ruch jest do przyjecia.
Zgazdam sie rowniez z tym ze triathlonisci sa bardziej otwarci. Mialem troszke do czynienia z ludzmi jednej i drugiej opcji. Biegacze tworza wlasny swiatek w ktorym taki amator jak ja jest zawalidroga i nikim wartym rozmowy.

[Qba Krause]

bez techniki i wiedzy nowy niedoszly biegacz wypluje pluca i juz nie wroci do biegania.

tu się nie zgodzę i jestem tego samego zdania co Adam.

[rosomak]

No i to jest właśnie klasyka gatunku. Dlaczego uniwersalny ruch w wodzie jest do przyjęcia, a w powietrzu już nie? Przecież woda nie niweluje różnic proporcji ciała.

Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Powód to rodzaj środowiska, gęstość, opory.
W przypadku pływania ruch bardziej optymalny oznacza mniejszy opór. Alternatywą jest siła, im gorzej technicznie tym bardziej siłowo. Mała różnica ze względu na gęstość wody oznacza dużą zmianę.
W powietrzu jest zupełnie inaczej. Koszt niepoprawnego ruchu jest minimalny.
To jak sądzę tłumaczy dlaczego gibkość ma większe znaczenie w pływaniu.

Problem w tym, że w pływaniu praca nad techniką daje bezdyskusyjne korzyści, w bieganiu to już może być ryzykowne.
Dążenie do jedynie słusznego modelu biegowego stylu jakoś się w bieganiu nie sprawdza, to znaczy nie daje gwarancji poprawy wyniku a w pływaniu daje.

Adam, nie ma jedynie słusznego modelu stylu. Po pierwsze zmiana przepisów wymusza zmianę techniki (np. tak zwana wysoka żaba, powstała jako reakcja na niedozwolone zanurzanie głowy) po drugie istnieje ewolucja stylu. Patrząc na kraula widać duże różnice: na jednym biegunie symetria na drugim jej brak. A jak się obejrzy stare filmy z Tarzanem sprzed 80-u lat można tam zobaczyć jak się zmieniła technika od czasów Johnny'ego Weissmulera, pierwszego człowieka który przepłynął 100 metrów dowolnym poniżej minuty.

Triatloniści są bardziej otwarci na technikę biegu i przynajmniej próbują w tej materii coś kombinować. Wychodzą z założenia, że bez poprawnej techniki we wszystkich konkurencjach, zwłaszcza w pływaniu, nie mają czego szukać w ścisłej czołówce.

Tutaj się nakłada jeszcze jedna rzecz, procent wyznawców tego Mambo Jumbo jakim jest Total Immersion jest o wiele większy wśród triatlonistów niż wśród pływaków. A wiara i zaperzenie na punkcie TI momentami bardzo utrudnia rozmowę.

[yacool]

Gęstość ośrodka będzie wyczuwalna dla każdego, gdy zwiększymy prędkość. Niestety w powietrzu czujemy się bezkarnie, bo prędkość biegu jest za mała i technika może zejść na dalszy plan. Wzmocnienia ruchu jakie wytwarzamy w wodzie przy zgranym rytmie, nie da się zastąpić siłą. W bieganiu jest za rzadko na takie oczywistości.

[rosomak]

Gęstość ośrodka będzie wyczuwalna dla każdego, gdy zwiększymy prędkość. Niestety w powietrzu czujemy się bezkarnie, bo prędkość biegu jest za mała i technika może zejść na dalszy plan.

Czy mi się wydaje czy powtórzyłeś to co napisałem ? A jeżeli tak, a zatem wiesz o tym - to skąd to pytanie "dlaczego w pływaniu zwraca się większą uwagę na technikę niż w bieganiu ?"
Nie jest aż tak istotna i nie przekłada się na wynik. A zwłaszcza wśród amatorów.

Wzmocnienia ruchu jakie wytwarzamy w wodzie przy zgranym rytmie, nie da się zastąpić siłą.

Prawdę mówiąc nie rozumiem tego zdania. Co to jest "wzmocnienie ruchu" i czym jest "zgrany rytm" o którym piszesz ?

Są pływacy którzy mają styl określany mianem "siłowy" i są tacy którzy pływają znacznie zgrabniej - ładniej technicznie. Jedni z drugimi potrafią walczyć na zawodach. Jedni optymalniej prowadzą rękę inni są na tyle silni że potrafią sobie poradzić z większymi oporami które stwarzają.