Komentarz do artykułu Dynamika biegu - część I i II

[piotrek90]

Ostatni avatar, lewe kolano niestabilne - ucieka do środka. To tak na marginesie.

wykrywanie różnic w dynamice biegu amatora i wyczynowca

W związku z powyższym mam tylko 1 pytanie: gdzie ma środek ciężkości amator a gdzie ma wyczynowiec.


I wszystko w temacie.

[yacool]

Akurat prawe, ale to szczegół.
Pomyśl inaczej. Cała wiedza o uciekaniu kolan do środka pod obciążeniem pochodzi od fizjoterapeutów, którzy nie potrafią biegać. Skąd pewność, że kolano nie ma mieć tendencji w kierunku osi ciała? Taka geometria sprzyja generowaniu większej sprężystości, bo stabilizuje sylwetkę. Przez to niepotrzebne są żadne przerośnięte w swej i tak nieskutecznej funkcji mięśnie stabilizujące. Trenujemy core na potęgę. Po co? Oparcie ciężaru ciała na szkielecie jest o wiele wydajniejsze niż na mięśniach.
Kwestią jest jak dalece kolano ma uciekać do wewnątrz, żeby uzyskać maksymalną dynamikę odbicia.

[yacool]

W związku z powyższym mam tylko 1 pytanie: gdzie ma środek ciężkości amator a gdzie ma wyczynowiec.
I wszystko w temacie.

Amator ma w zegarku.

[piotrek90]

A i zapomniałem dodać, gdzie ma środek masy. Bo to nie to samo.

[Marietto]

Piszesz sporo o GCT, muszę powiedzieć, że ten parametr jest na razie dla mnie największym zaskoczeniem. Zdroworozsądkowo wydawało mi się, że kadencję poprawić najłatwiej, VO też stosunkowo prosto a GCT poprawić wręcz nie sposób. Tymczasem na razie mam radykalnie inne wyniki empiryczne -- totalnie nie mogę zapanować nad VO, natomiast odkryłem, że nad GCT można pracować. Udaje mi się zejść z 240 do nawet 200, co prawda kosztem większej sztywności w nogach i w efekcie niższego powrotu pięty -- więc nie tędy droga, ale przynajmniej mam materiał do bawienia się tym tematem. W sumie jest to zabawne, ale pomaga mi wyobrażanie sobie jak mógłby to robić Oskar Pistorius (kiedy nie był jeszcze badguyem, oczywiście)

Wydaje mi się, że mamy z Jackiem podobne podejście do tematu, z dobrego przygotowania wielu parametrów motorycznych wynika GCT, VO czy kadencja. Dobre przygotowanie siłowe (siła bezwzględna, wytrzymałość siłowa, moc), koordynacja nerwowo-mięśniowa, genetycznie uwarunkowane parametry ciała i funkcji fizjologicznych oraz zintegrowanie wszystkiego w dobrym wzorcu motorycznym przez lata wypracowywanym (wzorzec w którym kształtuje się biegacz rozwijając się będąc stymulowanym od dziecka) daje w rezultacie dobre parametry "dynamiczne" o których mówimy. Śmiesznym wydaje się próba poprawy tych parametrów nie wpływając na podstawowe zdolności motoryczne. Jeśli chcecie mieć parametry top zawodników i mieć z tego zysk w biegu to musicie przejść tą samą drogę, którą oni idą.

[Marietto]

Pomyśl inaczej. Cała wiedza o uciekaniu kolan do środka pod obciążeniem pochodzi od fizjoterapeutów, którzy nie potrafią biegać. Skąd pewność, że kolano nie ma mieć tendencji w kierunku osi ciała? Taka geometria sprzyja generowaniu większej sprężystości, bo stabilizuje sylwetkę. Przez to niepotrzebne są żadne przerośnięte w swej i tak nieskutecznej funkcji mięśnie stabilizujące. Trenujemy core na potęgę. Po co? Oparcie ciężaru ciała na szkielecie jest o wiele wydajniejsze niż na mięśniach.
Kwestią jest jak dalece kolano ma uciekać do wewnątrz, żeby uzyskać maksymalną dynamikę odbicia.

Jacku protestuję Jestem fizjoterapeutą biegam całe życie kiedyś zawodniczo, teraz amatorsko, zawsze w służbie dla dobra ciała i jego zdrowia. Rozpatrujesz cały czas bieganie mechanicznie a organizmem ludzkim sterują prawa neurofizjologii. Ergo kupa czujników na obwodzie, masa sprzężeń zwrotnych na różnych poziomach, sterujący wszystkim procesor ruchu zadając optymalny program i wprowadzający na bieżąco poprawki. Poczytaj o wrzecionie mięśniowym, aparacie Golgiego, mechanoreceptorach, mechanizmach ich adaptacji, sensybilizacji i procesach sterujących neurologicznie postawą ciała i motoryką.

[yacool]

To było takie ogólne stwierdzenie, bez wycieczek osobistych, rzecz jasna.
Poruszane zagadnienie jest tak rozległe, że wystarczy na kolejne lata. Potrzeba tylko dobrych założeń i optymalizacji, bo jak na razie wiele zakłócającego szumu narosło wokół techniki biegania. Zwłaszcza zza oceanu to napływa i jak tsunami zabija samodzielne myślenie. Masz rację podkreślając trudność jaka staje przed każdym kto chciałby poprawić swój ruch. Nie ma lekko, a jest wręcz okrutnie, bo w grę wchodzi wiele aspektów od nas niezależnych, co pachnie niczym innym jak selekcją naturalną. Niemniej jestem dobrej myśli, gdyż nawet amator może coś tam dla siebie uszczknąć z rozwijającej się wiedzy o perfekcyjnym ruchu biegowym.

[Bosman.Zorz]

Dobre przygotowanie siłowe (siła bezwzględna, wytrzymałość siłowa, moc), koordynacja nerwowo-mięśniowa, genetycznie uwarunkowane parametry ciała i funkcji fizjologicznych oraz zintegrowanie wszystkiego w dobrym wzorcu motorycznym przez lata wypracowywanym (wzorzec w którym kształtuje się biegacz rozwijając się będąc stymulowanym od dziecka) daje w rezultacie dobre parametry "dynamiczne" o których mówimy. Śmiesznym wydaje się próba poprawy tych parametrów nie wpływając na podstawowe zdolności motoryczne. Jeśli chcecie mieć parametry top zawodników i mieć z tego zysk w biegu to musicie przejść tą samą drogę, którą oni idą.

Na poprawę "genetycznie uwarunkowanych parametrów" ani mnie nie stać ani chyba bym nie chciał.

Co do reszty - trochę zamykasz tutaj drogę dyskusji swoim stwierdzeniem, że istnieje tylko jedyna słuszna droga, droga top zawodników. Ja zaliczam się do grupy prostych zjadaczy chleba, mam swoją pracę i życie i na nich się koncentruje. W bieganie jestem dość wkręcony, przyznaję Staram się wyciskać z tego jak najwięcej przyjemności a taka praca nad sobą w drobnych elementach jest dla mnie bardzo przyjemna, nawet jeżeli często sprawia, że błądzę. Nie jest moim celem bycie jak Kipsang, moim celem jest bycie lepszym niż byłem wczoraj. I da capo.

Yacool napisał, że świadomość własnego ciała, świadomość tych prostych niuansików to jest podstawa, bo daje w ogóle punkt wyjścia do próby poprawy techniki. I z tym bardzo się zgadzam. Więc taki jeden czy drugi parametr, VO czy GCT to jest fajny punkt zaczepienia, jeden z wielu. Nikt chyba nie twierdzi, że to kamień filozoficzny i klucz to wielkiej tajemnicy biegania.

[Marietto]

Bosman w pełni popieram Twoje podejście do biegania. Każdy ma swoją filozofię biegania i ma rację. Jakby ktoś się interesował to polecam książkę Murakami'ego o jego przygodzie z bieganiem. Parametry top zawodników są nie do "podrobienia" przez pracę nad kadencją czy czasem kontaktu jeśli nie są one rezultatem, w zasadzie pochodną zdolności motorycznych wcześniej wypracowanych oraz danych w genach. To na co mamy wpływ to kształtowanie zdolności motorycznych w procesie nauczania motorycznego i treningu. Praca nad wzorcem ruchu, u nas nazywanym techniką biegu jest wskazana ale nie wydaje mi się żeby miało to być na zasadzie pracy nad skróceniem czasu kontaktu lub zwiększeniem kadencji. Rozbicie wzorca na składowe, torowanie poszczególnych elementów w treningu a jak masz możliwość zastymulowania pewnych rzeczy w okresie rozwoju dziecka czy nastolatka gdzie jest szansa na ich lepszy rozwój to super.
Podsumowując popieram wysiłki każdego na tym żeby lepiej biegać, być perfekcjonistą, pracować nad sobą, mieć z tego frajdę oraz osiągać dzięki temu lepsze rezultaty. Sam niedługo uruchamiam program oceny i poprawy techniki biegu w ujęciu fizjoterapeutyczno-kształtującym. Nie widzę żadnej szansy na to przez monitorowanie i "podkręcanie" parametrów będących rezultatem dobrego treningu kształtującego i biegowego. Dodam tylko, że przeczytałem zarówno Romanowa jak i Dreyera. Świetne książki ale jak masz to o czym mówiłem wcześniej wypracowane.

[Bosman.Zorz]

Jeszcze dość pasujące do tej dyskusji, może ktoś nie widział jeszcze - mój ulubiony biegacz Moses Mosop. Kurde, jak on pięknie biegnie.

https://www.youtube.com/watch?v=mTMgIViinuQ

Szczególnie fajne są te momenty kręcone z dużym framem, od 1 minuty. Co ciekawe, widać że wybija się ekstremalnie wysoko.


I jeszcze jeden filmik, na przykładzie bardziej konkurencyjnych biegaczy triatlonowych: https://www.youtube.com/watch?v=tJWPwVF30yo
Autor dzieli biegacze na dwie kategorie, ślizgaczy i gazele. Ślizgacze to odpowiedniki berlińskiego tłumika.
Być może tezy z filmiku są z gruntu fałszywe, ale ciekawie się ogląda.

[yacool]

Mosop ma bardzo wyraźną sprężynę, ale przez to że jest nieco odchylony, traci na długości kroku.

Z triatlonistami fajnie się współpracuje, bo podchodzą bardzo rzeczowo do swoich konkurencji szukając wszędzie rezerw. Niestety cała trudność łączenia tych konkurencji ma swoje odzwierciedlenie w pracy nad ruchem. To co jest przez nich praktycznie nie do opanowania, to umiejętność rozluźnienia.

[Keri]

Jak zwykle bardzo dobre artykuly.
Bez mala w formie pracy badawczej, ale jednoczesnie swietnie sie to czyta niemal jak jakos powiesc kryminaloprzygodowa.
Najpierw dowiadujemy sie, ze mamy TROJKE, ktora bedziemy gonic. I gdy juz sie wydaje, ze ja mamy ulatuje w niebyt, a za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki mamy nowego "podejrzanego". Ale i tego po krotkim biegu porzucamy bo brak nam mocnych poszlak.

Osobiscie chcialbym cos "zlapac", a tak nadal pozosttaje w obszarze wlasnego "biofeedbacku".
A moze to i nie takie zle.
P.S.
Czekam na kontynuacje.

[Adam Klein]

Nie napisałem jeszcze żadnego komentarza, bynajmniej nie dlatego, że mnie temat nie interesuje ale nie mam kiedy zacisnąć kciuków i skupić na czytaniu.

[pawelvod]

Z tymi parametrami biegu to ciekawy temat. Zwróćcie uwagę że ciężko nawet założenia ustalić. Bo w takim rzucie oszczepem sprawa jest jasna. Zawodnik potrafi mu nadać jakąś tam predkość początkową v i dobiera kąt w taki sposób żeby żelastwo poleciało jak najdalej. Wzór na zasięg rzutu w takim przypadku to:xmax=(v^2/g)sin2α czyli generalnie jakby nie opory powietrza (biegacz w przeciwieństwie do oszczepu generuje opór turbulentny co jescze komplikuje sprawę) to 45st. jest optymalne. Jednak gdyby zawody polegały na tym żeby oszczep przeleciał jak najszybciej 50m trajektoria ulegała by wypłaszczeniu żeby niepotrzebnie nie tracić nadanej początkowo prędkości na nabieranie wysokości. Oszczep rzucony bardziej płasko leciałby w poziomie szybciej i nie doleciał by bardzo daleko, ale na 50m byłby szybciej. Patrzcie że podobnie jest w bieganiu. Biegaczowi biegnącemu ekonomicznie chodzi o to żeby wypchnąć ciało pod takim kątem który przy włożonej energii pozwoli na maksymalnie odległy lot. Tak jest teoretycznie najoszczędniej. Praca nad oscylacją pionową i bezsensowne jej zmniejszanie można porównać do zbyt płaskiego rzutu oszczepem. Może to powodować paradoksalny wzrost wydatku energetycznego. Żeby nie było za łatwo sytuację komplikuje tutaj pęd początkowy z poprzednich kroków i sprężystość kończyn. Bowiem zbyt płasko rzucony oszczep wbije się w ziemię i basta. Nasze ciało potrafi natomiast odbić się sprężyście (choć daleko temu do sprężystości doskonałej czyli bezstratnej) i zbyt do przodu skierowany wektor prędkości "przekazać" następnemu krokowi. Ciekawsze było by analizowanie razem oscylacji pionowej i długości pojedynczego kroku. Pokazało by to bowiem pod jakim kątem odbijają się poszczególni zawodnicy. Jeśli bowiem ktoś przy kroku długości 1m wzbija się na 7cm a ktoś drugi przy kroku 2m osiąga tą samą wysokość, oznacza to że przy tej samej oscylacji pionowej osoba nr:1 wkłada proporcjonalnie dużo więcej energii w odbicie do góry niż do przodu. Czyli odwracając. Jeśli dwóch zawodników z czołówki biegnie w takim samym tempie i z tą samą oscylacją pionową tylko jeden przebiera szybciej nogami to oznacza to tyle że wybija się proporcjonalnie wyżej (na jeden krok) niż zawodnik który przebiera nogami wolniej. Być może od tej strony trzeba podejść do kadencji...
Inaczej sprawa przedstawia się u sprinterów. Oni są trochę jak ci oszczepnicy w zawodach na szybkość lotu oszczepu na 50m. Poświęcają oni ergonomię żeby zyskać prędkość. Myślę że profesjonalni maratończycy są gdzieś po środku tych dróg. Czym bliżej końca stawki maratonu tym bardziej powinien chyba bieg z nisko oscylacyjnego (szybkiego i nieekonomicznego) przeradzać się w ekonomiczniejszy czyli bardziej oscylacyjny. Problemem będzie koniec stawki gdzie z kolei przy dużej oscylacji prędkość pionowa lądowania jest duża a to obciąża kolana i elementy stawowe.
Co do kadencji i czasu kontaktu z podłożem to też oba parametry zestawione są chyba trafniejsze w analizie. Jeśli ktoś przebiera bowiem 180/min nogami a ktoś drugi tylko 90 to przy takim czasie kontaktu 200ms osoba pierwsza przebywa na ziemi 180*200ms a druga 90*200ms. Oznacza to że osoba wolniej przebierająca nogami biegnie znacznie dynamiczniej. Posty z początku dyskusji pokazują zresztą jak próbujemy "oszukać" GCT zwiększając kadencję. Jak policzymy jednak ile czasu na minutę spędzamy "na ziemi" w stosunku do "lotu" w biegu z wolną i szybką pracą nóg to okazać się może, że mimo spadku GCT biegniemy mniej dynamiczniej. Ja szedłbym raczej więc przy chęci uczynienia biegu bardziej dynamicznym w kierunku pracy nad GCT przy zachowanej kadencji. Wtedy przy krótszym kontakcie z ziemią parametrem który powinien się zmienić jest bezpośrednio prędkość.

[yacool]

Wychodzisz z założenia, że istnieje kontinuum ruchu na skali prędkości i na tej podstawie szukasz jakiejś zależności dla wybranego parametru biegu lub trendu, który by to potwierdzał. Teoretycznie to o czym piszesz brzmi bardzo sensownie, ale przy nieprecyzyjnym założeniu rozmija się z praktyką.
Bieg sprinterski różni się od średniodystansowego, a tym bardziej od długodystansowego. Jeżeli dołożymy do tego trucht amatora, to nie daje to żadnego kontinuum tylko zlepek różnych ruchów. Dlatego właśnie tworzenie dla takiego zlepka bezwarunkowo obowiązującego trendu sprawi, że to nie zadziała. Weźmy na przykład ostatnie koło Mo Faraha z biegu na 10000m. Przy wolnym prowadzeniu jest on w stanie pobiec 400m w okolicy 50 sekund. 50 sekund to bardzo przyzwoity czas dla większości sprinterek specjalizujących się na tym dystansie. Mamy więc podobną prędkość, ale to jak jest ona generowana różni się diametralnie. Wyciąganie wniosków o dynamice biegu na tej podstawie poprowadzi do błędów.
W artykule zaznaczam wyraźnie, że wszystkie rozważania dotyczą biegu długodystansowego. To znacznie upraszcza zagadnienie.