Zacznij wolniej

[tompoz]

Tompoz chyba wiem o co ci chodzi ale nie wiem czy do 5km czy 10km jest to potrzebne. W biegach średnich coś takiego się stosuje ale nie wszyscy dobrze na to reagują np. na 20 - 30 minut przed startem po delikatnym rozgrzaniu robi się 2-3 odcinki 200-300 metrowe bardzo mocno (można powiedzieć że w beztlenie). Następnie utrzymuje się w miarę dobrze rozgrzany organizm aż do startu. Nie którzy zawodnicy twierdzili że świetnie im się później biegło ale byli też co uważali że biega się gorzej.

okej

Tompoz

[Adam Klein]

I wyobraziłam sobie tych weteranów .....Po prostu uważam, że nie wszystko co robią jest rozsądne i do naśladowania

Zupełnie Kasia nie zrozumiałaś o co mi chodziło, co też wynika z Twojego wieku, trudno jest Ci postawić się w skórze starszego zawodnika. Masz 27 lat i nie czujesz tego co czuje zawodnik nawet 35 letni. Myślisz, że dlaczego piłkarze kończą kariery w wieku trzydziestu paru lat? Bo żeby wejść na wysokie obroty musieliby rozgrzewać się ze 40 minut a trener musi mieć zawodników dyspozycyjnych, na już.

Tompoz - terminy które używasz - są zupełnie zbędne, np "Beztlen" i tylko zaciemniają sytuację, choć ten Twój beztlen to w moim rozumieniu nie jest żaden beztlen, ale nie dywagujmy nad tym.

Piszecie wszyscy (prawie) o rozgrzewce ale "problem" nie ma nic wspólnego z rozgrzewką, bo jak powtórzę, nie jesteśmy w stanie zastosować odpowiedniej do długiego treningu rozgrzewki.

Miałem dzisiaj fajny telefon od kolegi z Antydopingu, który przeczytał tekst i obiecał, że coś polemicznego w tym temacie napisze bo sam jak się okazuje ma sporo ciekawych przemyśleń na ten temat.

W tekście dałem przykład Mo Faraha, który w trakcie półmaratonu nieźle się "rozgrzał" na pierwszych 10 km (pobiegł to w 29:32) żeby drugie 10 km móc pobiec w 27:58 - 14 sekund słabiej od życiówki z ulicy.
Chyba jest jasne, że nie mówimy tu o rozgrzewce w takim rozumieniu w jakim większość z was tutaj ją komentuje.

Podam kolejny przykład (z rejonów Tompoza). Nie pamiętam który to był rok - 2004? Nie wiem czy ktoś z was oglądał, co Lance Armstrong robił przed czasówką, która trwała chyba około godziny. Ale to co robił to nie była rozgrzewka w rozumieniu tego co my, biegacze rozumiemy jako rozgrzewkę (trucht, parę przebieżek itp). Rozgrzewka Armstronga trwała chyba z 50 minut. Zaczął bardzo delikatnie, taj jak gdyby tylko chciał sprawdzić, czy wszystko działa dobrze. Po kilku minutach już "truchtał" - truchtał tak przez jakieś 15 minut. Potem coraz mocniej i mocniej, ostatnie 15 minut to już było naprawdę zapierdzielanie. Takie zapierdzielanie, że żadnemu zawodnikowi w bieganiu coś takiego do głowy nie przyjdzie. I ja o tym mówię.

Znalazłem jakiś cytat z Chrisa Carmichaela w którym jest sporo tego fizjologicznego bełkotu, ale on o tym właśnie mówi:

"Lance Armstrong�s warm up will take about 45 minutes to an hour and contain efforts ranging from easy to full-throttle. The harder efforts are a necessary part of starting the lactic acid buffering and clearance process. These systems will play a huge role in allowing Lance to maintain the intensity he needs to possibly win the time trial, and they have to be activated and primed during the warm-up."

Czyli "Runners High" to nie jest tylko coś specyficznego dla biegaczy - jest prawdopodobnie cechą wszystkich dobrze "rozgrzanych" organizmów.

[tompoz]

Adamie musisz zrozumiec ze "otworzy beztlen" to nie jest okreslernie z podręcznika fizologii tylko potoczne okrelsnie stooswane m.in. przez trenerów kolarstwa.

Adamie jednej rzeczy nie rozumiesz w danej chwili podczas wysiłku w danym momencie organizm korzystane z przemian tlenowych i beztlenowych w różnych proporcjach przy czym przemiany tlenowe dają duzó wattów ale na krótko np. podczas 15 minuty ciezkiego wysiłku wtrupa na 20 minutowej próbie z 250 wattów co ty generujesz 200 watt daje tlen a np. 50 beztlen i jak na rogrzewce nie wejdziesz w beztlen to z tych 50 wattów nie zkorxzyustach a np. skorzystasz z 40 wattów i jesteś plecy.

Reasumujac naucz się intuicyjnie rozumiec pojęcie otwarcia beztlenu , okreslenoia pracy w czystym beztlenie itd. itd.

I to się nazywa praktyczne zastooswanie fizjologii w praktyce wsporcie.


Tompoz

[yacool]

Tak sobie próbuję przypomnieć tych czarnych, co w zeszłym roku Bydgoszcz nawiedzili całymi plemionami. Raczej trudno było u nich dojrzeć jakiejś większej mobilizacji w strefie rozgrzewkowej. Za to ogólny obraz tego, co robili mógłbym określić jako zlewka, luz, coś jakby lekki rausz z odcieniem transu. A na to wszystko kable w uszach i mp3 w gaciach, żeby bardziej w beztlenie grało.

[gasper]

Tak sobie próbuję przypomnieć tych czarnych, co w zeszłym roku Bydgoszcz nawiedzili całymi plemionami. Raczej trudno było u nich dojrzeć jakiejś większej mobilizacji w strefie rozgrzewkowej. Za to ogólny obraz tego, co robili mógłbym określić jako zlewka, luz, coś jakby lekki rausz z odcieniem transu. A na to wszystko kable w uszach i mp3 w gaciach, żeby bardziej w beztlenie grało.

jak mi poszybszą internet to wrzuce pare filmików z Bydgoszczy

[ocobiegatu]

Dla mnie to określenie beztlen jest zabawne, bo dotyczy raczej nurkow co za perla nurkuja w morzu..
Do 4 minut biegu zaciągamy pewien dług tlenowy. Sam się zastanawialem np. jak w swoich prywatnych zawodach-maksach na 5km- czy aby nie nabiegać mocnej rozgrzewki na 4 minuty - koleracji z koncowym wynikiem jednak dalej nie znalazłem.
No dobrze o maratonach i polmaratonach artykul...
Raczej wiec nie beztlen a powinno sie mówic o progu anaerobowym . Przekroczenie tego progu , co sie objawia niby nagłym zwiekszeniem oddechów , skutkuje wydatkowaniem energii ze 30 razy większym jak pod progiem...
I wtedy nie ma znaczenia - zacząc wolniej , czy szybciej......
Najciekawsze jest to ,że niektorzy naukowcy podwazaja istnienie tego progu..
Ja nieraz probowalem ten prog u siebie znalezc i nijak nie daje rady.

[Adam Klein]

Adamie jednej rzeczy nie rozumiesz w danej chwili podczas wysiłku w danym momencie organizm korzystane z przemian tlenowych i beztlenowych w różnych proporcjach przy czym przemiany tlenowe dają duzó wattów ale na krótko np. podczas 15 minuty ciezkiego wysiłku wtrupa na 20 minutowej próbie z 250 wattów co ty generujesz 200 watt daje tlen a np. 50 beztlen i jak na rogrzewce nie wejdziesz w beztlen to z tych 50 wattów nie zkorxzyustach a np. skorzystasz z 40 wattów i jesteś plecy.

I to się nazywa praktyczne zastooswanie fizjologii w praktyce wsporcie.

Ale ja rozumiem, że proporcje są różne, tylko ten "beztlen" i otwieranie się na "beztlen" to ja nie wiem czy to akurat w bieganiu tak samo się przekłada jak w kolarstwie, już gdzieś tutaj rozmawialiśmy o tym, że fizjologiczne teorie sprawdzające się w kolarstwie nie sprawdzają się za bardzo w bieganiu.


Yacool - ale po co się mieli rozgrzewać? Widać nie czuli potrzeby. To nie ma chyba wielkiego związku ze strategią biegu w maratonie (czy półmaratonie) biegaczy amatorów ?

[tompoz]

Dla mnie to określenie beztlen jest zabawne, bo dotyczy raczej nurkow co za perla nurkuja w morzu..
Do 4 minut biegu zaciągamy pewien dług tlenowy. Sam się zastanawialem np. jak w swoich prywatnych zawodach-maksach na 5km- czy aby nie nabiegać mocnej rozgrzewki na 4 minuty - koleracji z koncowym wynikiem jednak dalej nie znalazłem.
No dobrze o maratonach i polmaratonach artykul...
Raczej wiec nie beztlen a powinno sie mówic o progu anaerobowym . Przekroczenie tego progu , co sie objawia niby nagłym zwiekszeniem oddechów , skutkuje wydatkowaniem energii ze 30 razy większym jak pod progiem...
I wtedy nie ma znaczenia - zacząc wolniej , czy szybciej......
Najciekawsze jest to ,że niektorzy naukowcy podwazaja istnienie tego progu..
Ja nieraz probowalem ten prog u siebie znalezc i nijak nie daje rady.

widzę zę mamy tu kolejną wypowiedz typu cos tam liznielismy napiszemy kilka trudnych słów i dobrze wypadniemy

1. smieszy cię beztlen............... w trakcie wysiłku wytrzymalościowego w danym momencie korzystasz jak z przemian tlenowych jak i beztlenowych w różnych proporcjach. Jak cię smieszy beztlen to sobie zrób test na oszacowanie hr max. poprzez 4-6 minutwy wysiłek na maxa. Jednego dnia zrób sobie po rogrzewce typu trucht i rozciąganie a za kilka DNI zrób sobie poprzez rpogrzewke trwająca 30-40 minut zawierająca 2 wejścia w smieszący cie beztlen. Gwarantuje ci że wartośc oszacowanego za drugim zazem hr max. dużo wieksz aniż za pierwszym pokazę ci co to jest beztlen i momentalnie przestanie cie śmieszy.

2. Piszesz że mówimy o długich czasowo wysiłkach np. półmaraton czy maraton trafniej się by wypadało posługiwac czasem wysiłku bo np. Kenijczyk poleci maraton w 2 h a cienki amatro w 5 h a to już trochę inna rozgrzewka.

3. piszesz w kontekscie wysiłku długiego czasowo ( pólmaraton maraton ) o progu anaerobowym ???????? podaj metode jego wyznaczania podaj szacunkowe jego wartości u zawodników w odniesieniu do wartosci hr max. ich. czy jesteś pewny że chodzi ci o ten próg oczywiscie abstrachujac o jego spoosby wyznaczenia a ktory to sposób go okresla???

Czy chodzi ci o próg ktory jest według starej szkoły w okolicach 4 mmola????



Reasumując wypowiedzi taka jak twoje to typowe wypowiedzi osób co cos tma poczytały ale nie przemyslały, użyły kilka trudnych słów i myśla że dobrze wypadną.


Reasumując drugi raz co tu kogo ma smieszyc???

Tompoz

[tompoz]

Adamie stawiam pytanie ku twej odpowiedzi

czy kolarz jadacy 30 minut w trupa na maxa korzysta zinnych źródeł energii co biegnący na maxa w trupa biegacz????

Tompoz

[yacool]

Oglądając czarnych podczas rozgrzewki miałem wrażenie, że jest im potrzebna bardziej do wprawienia się w pozytywny nastrój niż do wprawienia się w czekający ich proces fizjologiczny.

Rower to fantastyczne urządzenie, zwiększające 3-4 krotnie naszą mobilność, zachowując warunek napędu mięśniowego. Jego konstrukcja determinuje pewien schemat ruchowy, który obejmuje każdego zawodnika. Różnice anatomiczne kompensowane są regulacją w samym rowerze, po to by uzyskiwać optymalne kąty, ramienia dźwigni czy współczynnik aerodynamiczny. Jest tylko kwestią serwisowego doświadczenia, by perfekcyjnie zestroić sobie warunki pracy. Jeżeli do tej pory istnieją kontrowersje dotyczące optymalnej kadencji w określonej topografii, to tylko ze względu na niedostateczną bazę danych. Nietrudno wyobrazić sobie rower wyposażony w gps z wgraną trasą przejazdu i konkretnymi wskazówkami dotyczącymi doboru przełożeń. Biorąc teraz na tapetę tzw. czasówkę, minimalizujemy wpływ różnego współczynnika oporu powietrza w peletonie i uzyskujemy prawie laboratoryjną powtarzalność warunków brzegowych. Dopiero wtedy na jaw wyłazi to, co stanowi różnicę i nadaje sens rywalizacji, czyli zestrojenie samego zawodnika pod kątem fizjologicznym. W kolarstwie nie istnieje bardzo zarysowana hegemonia jakiejś konkretnej nacji czy wręcz wioski, właśnie ze względu na procesy fizjologiczne, którymi wszyscy podlegamy bez względu na kolor skóry.
Jeżeli chcielibyśmy porównywać bieganie do kolarstwa, to musielibyśmy zapewnić powtarzalne warunki brzegowe, czyli identyczny ruch, czyli... No właśnie. Znowu kłania się jakiś standardowy wzór ruchu, optymalna technika biegu. W zeszłym roku miałem okazję odwiedzić Instytut Sportu w Warszawie i rozmawiać z dr Zdanowiczem z zakładu fizjologii. Wspomniał bardzo ciekawą historię o niemieckich fizjologach, którzy przywieźli sobie do Berlina całe stado Kenijczyków, by ich przebadać na okoliczność parametrów fizjologicznych. Okazało się, że nie różnią się od zawodników niemieckich. Innymi słowy: w fizjologii nie znaleziono wytłumaczenia dla wioskowej hegemonii. Tutaj wypada na chwilę zatrzymać się z dalszym wnioskowaniem chociażby ze względu na ew. tendencyjność w doborze "materiału" do badań. Myślę jednak, że łatwo byłoby dojść do konkretnych nazwisk i skorelować je z poziomem sportowym. To jest taka mała sugestia do Fredzia, bo Zdanowicza ma praktycznie pod nosem i wywiad z nim albo artykuł o czarnej fizjologii byłby bardzo ciekawy.

[Adam Klein]

Wezmę to pod uwagę.

Adamie stawiam pytanie ku twej odpowiedzi

czy kolarz jadacy 30 minut w trupa na maxa korzysta zinnych źródeł energii co biegnący na maxa w trupa biegacz????

Tompoz

To jest ciekawe pytanie, może zresztą przeniesiemy dyskusję do innego wątku, ale narazie proponuję, żebyśmy najpierw się zastanowili nad bardziej skrajnym porównaniem.

Wyobraźmy sobie dyscyplinę polegającą na jak najszybszym ściskaniu piłeczki.



Mamy przez 30 minut zrobić to na maksa czyli "w trupa".
Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że tętno bardzo nam nie wzrośnie a jednak ręka będzie bardzo zmęczona bo mięśnie bardzo się zmęczą.
Więc powtarzając pytanie:

czy zgniatacz piłeczki zgniatający ją w 30 minut w trupa na maxa korzysta zinnych źródeł energii co biegnący na maxa w trupa biegacz????

Ja nie chcę wiedzieć z jakich źródeł energii korzysta zgniatacz a z jakich biegacz.
Wiem, że w różnych sportach pracujące mięśnie determinują to co oznacza wysiłek maksymalny.
I wracając do kolarstwa i do biegania - pracują inne mięśnie, kolarstwo szosowe jest sportem bardziej siłowym niż bieganie i jest to inny typ wysiłku. Więc 30 minut w trupa u kolarza i 30 minut w trupa u biegacza różni się. Nie wiem zatem jaka jest relacja wysiłku tlenowego do beztlenowego u kolarza ale u tego biegacza - będzie to: 95%/ 5%.

[yacool]

Zgniatacz piłeczki będzie miał wyraźniejszy i bardziej zaadaptowany do specyficznego ruchu, tor nerwowy. Zgniatacz może przejść przez wszystkie procesy fizjologiczne. Biegacz niekoniecznie, bo nastąpi u niego wcześniej dysfunkcja, gdyż najpierw zmęczy się jego niewyspecjalizowany układ nerwowy zanim dojdzie do pełnego wykorzystania możliwości mięśni.

[ocobiegatu]

Tompoz - zapomniales uzyc Twojego ulubionego okreslenia - kolego nie kumasz...Bo czesto dyskusje z Toba , jak sie zorientowalem na tym forum, koncentruja sie na tym ,ze ktos nie kuma a Ty tak.. Nieraz chcesz to udowodnic - Dobrze - nie kumam - a miej ta satysfakcje..
Beztlen mnie dalej smieszy. Bo co biegacza obchodzi na jakich proporcjach wysilku aerobowego/anaerobowego leci np. 10km ? Niezle - w zawodach na 10km otwieram beztlen przez pierwsze 2km , pozniej przyciskam kureczek beztlenu i lece na tlenie i otwieram beztlen na koncowce i aby jeszcze w Watach sie zgadzalo...
Manipulujesz tym beztlenem od dawna a nic to nie wnosi. Jako amatorzy nie mamy szans aby zbadac np. laktaty , zaden trener nie siedzi w lesie w krzakach , jak biegamy , i nie wyskakuje nam z laktometrem. To samo z progiem anaerobowym , ktory jest albo i go nie ma - rzadko kto ma okazje zbadac sie na bieżni lekarskiej. Zbadac RER - wiesz co to jest ?
Uwazam ,ze jako amatorzy nie powinnismy epatowac haslami wytrychami - beztlen. U amatorow wazniejsze jest doswiadczenie empiryczne. A wiec symulowanie zawodow - np. na 21,2 we wlasnym zakresie na prawie maksa , podprogowo. Na przyklad co do tempa , WOLNIEJSZEGO lub szybszego poczatku , spozycia izotonikow czy wody , jedzenia , czy na glodzie...itp.
Jako zwolennik specyficznosci treningu jestem wlasnie za tym a nie za teoriami o beztlenie i tlenie w jakich tam proporcjach. Wiesz co to znaczy ATP ? to skrot naukowcow - A Teraz Popieprzajmy..

[tompoz]

Oglądając czarnych podczas rozgrzewki miałem wrażenie, że jest im potrzebna bardziej do wprawienia się w pozytywny nastrój niż do wprawienia się w czekający ich proces fizjologiczny.

Rower to fantastyczne urządzenie, zwiększające 3-4 krotnie naszą mobilność, zachowując warunek napędu mięśniowego. Jego konstrukcja determinuje pewien schemat ruchowy, który obejmuje każdego zawodnika. Różnice anatomiczne kompensowane są regulacją w samym rowerze, po to by uzyskiwać optymalne kąty, ramienia dźwigni czy współczynnik aerodynamiczny. Jest tylko kwestią serwisowego doświadczenia, by perfekcyjnie zestroić sobie warunki pracy. Jeżeli do tej pory istnieją kontrowersje dotyczące optymalnej kadencji w określonej topografii, to tylko ze względu na niedostateczną bazę danych. Nietrudno wyobrazić sobie rower wyposażony w gps z wgraną trasą przejazdu i konkretnymi wskazówkami dotyczącymi doboru przełożeń. Biorąc teraz na tapetę tzw. czasówkę, minimalizujemy wpływ różnego współczynnika oporu powietrza w peletonie i uzyskujemy prawie laboratoryjną powtarzalność warunków brzegowych. Dopiero wtedy na jaw wyłazi to, co stanowi różnicę i nadaje sens rywalizacji, czyli zestrojenie samego zawodnika pod kątem fizjologicznym. W kolarstwie nie istnieje bardzo zarysowana hegemonia jakiejś konkretnej nacji czy wręcz wioski, właśnie ze względu na procesy fizjologiczne, którymi wszyscy podlegamy bez względu na kolor skóry.
Jeżeli chcielibyśmy porównywać bieganie do kolarstwa, to musielibyśmy zapewnić powtarzalne warunki brzegowe, czyli identyczny ruch, czyli... No właśnie. Znowu kłania się jakiś standardowy wzór ruchu, optymalna technika biegu. W zeszłym roku miałem okazję odwiedzić Instytut Sportu w Warszawie i rozmawiać z dr Zdanowiczem z zakładu fizjologii. Wspomniał bardzo ciekawą historię o niemieckich fizjologach, którzy przywieźli sobie do Berlina całe stado Kenijczyków, by ich przebadać na okoliczność parametrów fizjologicznych. Okazało się, że nie różnią się od zawodników niemieckich. Innymi słowy: w fizjologii nie znaleziono wytłumaczenia dla wioskowej hegemonii. Tutaj wypada na chwilę zatrzymać się z dalszym wnioskowaniem chociażby ze względu na ew. tendencyjność w doborze "materiału" do badań. Myślę jednak, że łatwo byłoby dojść do konkretnych nazwisk i skorelować je z poziomem sportowym. To jest taka mała sugestia do Fredzia, bo Zdanowicza ma praktycznie pod nosem i wywiad z nim albo artykuł o czarnej fizjologii byłby bardzo ciekawy.

o to jest wypowiedź z ktorej wynika że kolega kuma, że kolega czuje temat nic dodac nic ująć.

A jak bedziecie gadać z Zdanowiczem to go zapytajcie o praktyczne zastosowanie progu MLSS w treningu wytryzmalościowych.

Tompoz

[Adam Klein]

Zgniatacz może przejść przez wszystkie procesy fizjologiczne.

Ale mówisz tylko o konkretnym mięśniu chyba? Bo w porównaniu do biegacza któremu serducho będzie latało że hoho, płuca że hoho - to u "piłkarza" wiele się poza tym mięśniem dziać nie będzie.