Trening i wyniki po kilku latach biegania

[mpruchni]

Kolejny przykład: czasowi 40 min / 10km odpowiada średnio 1:30 w HM. Ale to nieco trudniej uzyskać, bo...

A to już zależy. Właśnie czasem dla starszych osób 1:30 jest dużo łatwiejsze. Mają jakieś tam przyzwoite tempo względnego komfortu, którym mogą biec stosunkowo długo, może to być nawet 4:07(!)-4:09, ale tuż powyżej jest już tempo szybkiego odcięcia. Co nie znaczy, że dopisuję się do twierdzących, że akurat 40/10 jest jakoś wyjątkowo nieosiągalne - raczej coś jest nie tak z treningiem. Albo może, jak ktoś tu sugerował, technika biegu nakierowana na długi spokojny bieg? Z drugiej strony u młodszych na odwrót - nawet tutaj, zdaje się, że na którymś blogu treningowym, ktoś opisuje biegowe początki, jak to niemal bez treningu pobiegł wyraźnie poniżej 40/10, a na 21 wypluł płuca i wymęczył 1:34 (czasy w przybliżeniu) - jak widać to 40 to dla niektórych w ogóle nie jest wyzwanie.

W każdym razie wg tabelki z głównej strony, porównującej czasy, 40/10 jest zdecydowanie bardziej wartościowe.

chyba wiecej osób łamie te 1:30 niż 40 min na dyszce

Róznica niewielka i nie wiem, czy nie wynika ze średniego wieku osoby biorącej się za bieganie Strzelam, że gdyby wynosił 17 a nie 37, to byłoby na odwrót i 6% łamałoby 1:30/21 a 7% 40/10 (tych procentów mogłoby być odpowiednio więcej, bo łatwiej biegać w wieku 20 niż 40)

[marek84]

Chłopaki, ale ja nie neguję że talent odgrywa rolę i w pewnym momencie bez tego ani rusz. Tylko uważam (jak Wy powyżej), że nie jest konieczna ekstremalna jego dawka do nabiegania 40min/10km - uważam, że zdrowy facet 20-50 nabiega to z treningu i tyle. Utalentowana osoba śmignie po niewielkim treningu z marszu, beztalencia jak ja po 4 latach mozolnego treningu. Tak, ja sam uważam się za beztalencie - nie mam żadnej przeszłości sportowej, męczę, rzeźbię etc. Ale dotarłem poniżej 39minut i uważam, że to nie jest kres możliwości - mam wiele środków dostępnych. Z czego część będę wdrażać, a część pominę (nie mam zamiaru biegać po 150km/miesiąc, trenować w górach, jeździć na obozy, pilnować ekstremalnie diety i kilku innych rzeczy też nie zrobię).

[grzes73]

Twoje odpowiedzi świadczą, że nie rozumiesz o co mi chodziło. Może źle napisałem, poprawię.

Ok, czyli podsumowując (to tak, żebyśmy rozmawiali tym samym językiem):
1) z jakiegoś powodu uważasz, że do biegania 40 minut na 10km potrzeba talentu, a bez talentu ani rusz. Nie wiem, dlaczego akurat 40 minut, a nie 39:46 czy 38:57 czy 41:12. Dlaczego akurat te 40?
2) "wypadkowej talentu i pracy". W jaki sposób liczysz "talent"? Czy jest to osiągalne dla składowych: praca = 100%, talent = 0%? Jeśli nie, to jaki poziom jest osiągalny dla takich składowych?
3) do ocen szkolnych się nie odniosłeś. Chodziło mi o to, że (w przeciwieństwie do ocen szkolnych) bieganie jest cholernie wymierne. Jak zapijesz przed biegiem, to PB nie będzie. Jak nie zrobisz planu - to PB nie będzie. I tak dalej. Tymczasem na wielu przedmiotach "celujący" dostaje się za ładne oczy albo po prostu "bo ten akurat połowie klasy daje 6" lub też "żeby średnia wyszła do dobrego liceum". Sorry - taka jest prawda w tym kraju. Czy tak samo łatwo mieć "celujący" z polskiego, matematyki jak WF lub plastyki lub religii? Jak zatem możesz porównywać "4-6%" nie wymiernego "celujący" do cholernie wymiernego biegania ?
4-5) trudno w ogóle z Tobą rozmawiać, jeśli argumenty które do Twojej tezy nie pasują kwitujesz prostym "nie widzę związku z tematem" lub "Problem w tym, ze to sie ma nijak do postawionej przeze mnie tezy". Sorry, dziecinada. Zatem już wyjaśniam:
a) kwestia dziewczyn: ma się tak, że jeśli obiektywnie słabsze istoty (patrz na rekordy świata i polski) - amatorki - głównie mozolną pracą są w stanie dojść do lepszych wyników 40/10km, to obiektywnie mocniejszy facet powinien tym bardziej. Przekładając na szkołę: jeśli 5 osób klasy 7 ma ocenę "celujący" jakiegoś zagadnienia z matematyki, to biorąc klasę 8 Z TEGO SAMEGO zagadnienia ocen "celujący" będzie więcej. Bo dla nich TEN SAM MATERIAŁ jest po prostu łatwiejszy do nauczenia/opanowania.
b) tak się ma do postawionej tezy, że biorąc 10 takich "Jacków" i poprawiając im trening być może przesuniesz swoją krzywą Gaussa z 40 minut na 37. W tej chwili arbitralnie ustawiłeś ją sobie akurat do pasującego Ci poziomu i arbitralnie wskazujesz, że "na lewo już tylko talent".

Juz odpowiadam:

ad.1) Nie, absolutnie nic takiego nie napisalem. Uwazam, ze istnieja osoby, ktore 10 km ponizej 40 minut nigdy nie przebiegna niezaleznie od tego jaki trening podejma. To jest ogon rozkladu Gaussa. Osobnik o srednich zdolnosciach da rade po odpowiednim treningu.
To czy mowa o 40 minut na 10 km czy tez jak wolisz 39 minut nie ma dla mojej tezy zadnego znaczenia. Przesuwajac sie w strone krotszych czasow rosnie odsetek tych ktorzy tego nigdy nie pobiegna. I odwrotnie, idac w strone dluzszych czasow obnizasz poprzeczke, az dojdziesz do momentu kiedy kazdy osobnik bedzie to w stanie zrobic. Rolli i cala reszta twierdza, ze to wystepuje juz przy czasie 40 minut.

ad.2) talent nie jest wielkoscia policzalna. Jedna rzecz, ktora mozna zrobic to przeprowadzic test wydolnosciowy na grupie nie trenujacych. Tak jak pisalem wyniki dadza rozklad Gaussa. Wszystkich na lewo od sredniej mozna uznac za rokujacych. To jednak nie wyklucza, ze ktos na prawo od sredniej nie zrobi kolosalnego postepu i nie wskoczy do czolowki.

ad.3) Rozmawiamy tutaj w kategoriach statystycznych, a nie konkretncyh przypadkach jakiegos Jasia czy Joli. Licza sie tylko duze liczby i skala ogolnokrajowa. Ktos moze dostac celujacy za jak to piszesz "piekne oczy", ale to nie jest zaden standard przyznawania tej oceny. W sredniej szkole i przy srednim nauczycielu celujacy dostaje zaledwie kilka procent ogolu.

ad. 4-5) Te przyklady maja sie nijak do postawionej tezy, ktorej nie lapiesz. Od samego poczatku pisze o tym ze istnieja osoby, ktore sub40 na dyche nie pobiegna. I tyle. Czy przyklad z wynikami kobiet i mezczyzn w jakikolwiek sposob temu zaprzecza? Co z tego ze taki wynik dla jednych jest latwiejszy do osiagniecia a drudzy musza harowac latami? Czy to rozumowanie obala teze o istnieniu kompletnych beztalenci biegowych?

[grzes73]

Ale tego, że w pewnym momencie potrzeba talentu nikt nie neguje. Problem w tym, że grzes73 stawia to na granicy 40 minut. Ty sam między wierszami też napisałeś, że można "porzeźbić" i te 40 minut pęknie. Generalnie chodzi o to, że biega to stosunkowo dużo ludzi na świecie. Kolejny przykład: czasowi 40 min / 10km odpowiada średnio 1:30 w HM. Ale to nieco trudniej uzyskać, bo i dystans dłuższy i treningu trzeba więcej zrobić. Ale ale. Ubiegłoroczny Poznań Półmaraton i... 600 osób pobiegło 1:30 lub mniej, kolejne 100 pobiegło 1:30:XX. Nosz kurde - utalentowani wszyscy. A dorzuć sobie, że część z ludzi, którzy tego wyniku nie uzyskali nie pobiegła na maksa, nie trenuje na maksa etc.

Do tego kolejna rzecz: kolega bierze open. Ale ale - raczej trzeba by to rozdzielić, bo jednak statystycznie wyniki kobiet są słabsze (patrz rekordy świata/Polski). Czyli trzeba by patrzeć, ilu facetów złamało 40min/10km czy 1:30/HM no i ile kobiet 44min/10km i 1:40 (?)/HM ? To już nam krzywą gaussa przesunie, a nie mieszając wszystko w 1 worku i przyrównując do szkoły (gdzie płeć znaczenia nie ma) to wprost manipulacja.

Tak, ale "stosunkowo duzo ludzi na swiecie" to nie WSZYSCY.

[Rolli]

Tak, ale "stosunkowo duzo ludzi na swiecie" to nie WSZYSCY.

OK. 2 ludzi na świecie sa tak marni talentowo, ze nie dadzą rady. Masz racje.

Ty sie zaliczasz do nich?

[grzes73]

Tak, ale "stosunkowo duzo ludzi na swiecie" to nie WSZYSCY.

OK. 2 ludzi na świecie sa tak marni talentowo, ze nie dadzą rady. Masz racje.

Ty sie zaliczasz do nich?

Rolli, napisales wczesniej, ze sie nie bedziesz wypowiadal w tym watku to dotrzymaj slowa. Nie jestes w stanie albo tez nie chcesz zrozumiec o co mi chodzi wiec nie ma sensu tego ciagnac.

[marek84]

Ja się poddaje - skoro uparcie tkwisz w swoim przekonaniu negując wszystko dookoła - nawet oczywiste błędy w twoim toku rozumowania (kobiety z facetami do 1 worka, założenie porównania niewymiernej szkoły do wymiernego biegania etc). Rzucasz jakieś przedziały i granice z niczego nie wynikające tylko dostosowane do Twojej teorii. Moja teoria jest taka: każdy zdrowy facet 20-50 przy dobrym treningu i poświęceniu zrobi 40/10km i tyle. Ty próbujesz udowodnić coś przeciwnego manipulując statystyką. Jak tak lubisz odwoływać się do rozkładu Gaussa: czy można go stosować, jeśli z założenia ileś osób w ogóle nie jest zainteresowana wynikiem i do tego brać wyniki open (k+m) gdzie z założenia wiele osób nie zależy na wyniku i mają wywalone (biegną z psem etc), kobiety z założenia są 10-15% słabsze i do tego porownujesz do szkoły (gdzie sam strzelasz 4-6%) nie wskazując ani poziomu ani przedmiotu? Czy celujący tak samo łatwo uzyskać z religii w 2 klasie podstawówki i matematyki w 3 klasie LO o profilu mat-fiz? Serio?

[adam99]

każdy zdrowy facet 20-50 przy dobrym treningu i poświęceniu zrobi 40/10km i tyle.

+1

Żeby było jasne uważam tak mimo iż sam jeszcze nie złamałem tych 40 minut.

[Rolli]

Rolli, napisales wczesniej, ze sie nie bedziesz wypowiadal w tym watku to dotrzymaj slowa. Nie jestes w stanie albo tez nie chcesz zrozumiec o co mi chodzi wiec nie ma sensu tego ciagnac.

Zmieniłem zdanie...

No ale po co ty to ciągniesz?

[grzes73]

Ja się poddaje - skoro uparcie tkwisz w swoim przekonaniu negując wszystko dookoła - nawet oczywiste błędy w twoim toku rozumowania (kobiety z facetami do 1 worka, założenie porównania niewymiernej szkoły do wymiernego biegania etc). Rzucasz jakieś przedziały i granice z niczego nie wynikające tylko dostosowane do Twojej teorii. Moja teoria jest taka: każdy zdrowy facet 20-50 przy dobrym treningu i poświęceniu zrobi 40/10km i tyle. Ty próbujesz udowodnić coś przeciwnego manipulując statystyką. Jak tak lubisz odwoływać się do rozkładu Gaussa: czy można go stosować, jeśli z założenia ileś osób w ogóle nie jest zainteresowana wynikiem i do tego brać wyniki open (k+m) gdzie z założenia wiele osób nie zależy na wyniku i mają wywalone (biegną z psem etc), kobiety z założenia są 10-15% słabsze i do tego porownujesz do szkoły (gdzie sam strzelasz 4-6%) nie wskazując ani poziomu ani przedmiotu? Czy celujący tak samo łatwo uzyskać z religii w 2 klasie podstawówki i matematyki w 3 klasie LO o profilu mat-fiz? Serio?

Chwila, chwila. Wyniki kobiet do tego watku to akurat wprowadziles sam, czyz nie?

Po drugie, rzekoma niewymiernosc szkoly i wymiernosc biegania nie jest bledem w moim toku rozumowania, tylko jakims blizej nieokreslonym wymyslem z Twojej strony. Z calym szacunem, ja wierze ze wiekszosc nauczycieli w tym kraju stawia jednak oceny za cos innego niz piekne oczy.

Po trzecie, na czym dokladnie polega moja "manipulacja" statystyka?

Po czwarte, jak uzasadniasz przekonanie ze "każdy zdrowy facet 20-50 przy dobrym treningu i poświęceniu zrobi 40/10km i tyle" ? Zamieniam sie w sluch.

[marek84]

Napisałem powyżej, mam Ci narysować?
- manipulacją statystyki jest wrzucenie kobiet i mężczyzn do 1 worka. Ty tego nie widzisz, ja od szeregu postów Ci to tłumaczę.

- manipulacją jest porównywanie wymiernego biegania i niewymiernej szkoły (bo sobie wziąłeś 4-6% celujących "bo tak"). Nieważne w co wierzysz - szkoła jest niewymierna. Gdyby była wymierna i sprawiedliwa to byś nie miał kolejek 18 osób na jedno miejsce w co lepszym LO. Przedmioty i oceny z nich są absolutnie nieporównywalne i fakt Twojej wiary niewiele tutaj zmienia. Idź do dowolnej szkoły i popatrz sobie na oceny z różnych przedmiotów, popytaj dzieciaki. Zrobiłem prostą kwerendę: spytałem wszystkich osób, z którymi siedzę w pracy w pokoju. Żadna nie uważa ocen w polskiej szkole za wymierne i 100% sprawiedliwe. A bieganie (pod kątem osiągnięcia zadanego czasu) to czysta matematyka i wymierność.

- i wreszcie przekładasz rozkład normalny całej populacji i na tej bazie wnioskujesz, że ludzie zmotywowani do biegania (czyli inna populacja) nie osiągną XYZ. To jest nieprawda i manipulacja. Żeby w ogóle bawić się w takie statystyki to byś musiał zdefiniować co analizujesz i na co wnioskujesz. Nie możesz wnioskować o ludziach trenujących i ich talencie/braku (tutaj mówimy, że delikwenci są zainteresowani wynikiem, biegają/trenują), na podstawie faktu, że 4-6% OGÓŁU BIEGACZY tego nie osiągnęło (w tym słabszych kobiet, turystów, ludzi M70 i K60 którzy absolutnie tego wyniku nie osiągną oraz panie biegnące z psem) i przekładać to na szkołę. Gdybyś chciał takie coś w ogóle analizować, to powinieneś wziąć populację ludzi w ogóle zainteresowanych 40min/10km i wtedy bawić się w statystyki. A Ty na bazie rozkładu normalnego osób w części w ogóle nie trenujących i nie zainteresowanych wynikiem wnioskujesz, że ileś % trenujących i zainteresowanych nie ma szans go osiągnąć bo brakuje im bliżej niezidentyfikowanego i niemierzalnego czynnika "talent". To jest błąd metodologiczny. Trochę tak, jakbyś poszedł na 10 dowolnych boisk amatorskich w Warszawie, policzył ile osób ma nadwagę (niech by Ci wyszło 5%) i na tej podstawie tłumaczył, że w grupie zawodników 1 ligi piłki w Polsce 5% ma nadwagę, bo statystycznie tak wygląda.

[Wooki]

Można posłużyć się przykładem Adama Kszczota, który na 10km pobiegł gdzieś w okolicach 32 minut. Facet trenuje bieganie praktycznie całe życie, ale czy można założyć, że ma za mało 'talentu' żeby złamać 30 minut na dyche? Czy jeśli ja biegam szybciej 10km to mam więcej talentu? Statystyka tego nie wyłapie.
A logiczne jest, że Adam po odpowiednim przygotowaniu pobiegłby dużo szybciej niż 32 minuty.
Ja mam mniejsze predyspozycje do biegania(talentu) niż Adam.

[BonnyDirt]

Ciekawy temat ja napiszę jak to u mnie wglądało kiedyś
Rok 2014 praktycznie start z marszu na 10 km - 46min
Rok 2015 - ponad pół roku treningu bez żadnego planu, po prostu biegałem kiedy miałem ochotę - 10 km w 41 min
Kolejne dwa lata biegałem dla zdrowia żadnych tempówek,interwałów około 4 treningi w tyg. czasem 5 z przerwami w zimie, dychę biegałem 40/41min, na 5km łamałem 20 min. Na tydzień na pewno nie biegałem więcej jak 50 km.
Rok 2018r. - wziołem sie za trenowanie trochę poważniej, raz w tyg II zakres(6-8km po 3;45-3;50km) + trochę treningu w crossie + przebieżki na koniec wybiegań. Z formą celowałem na jesień, pół roku klepania schematem 1x cross 1x tempo, 2-3x luźne biegi, nawet nie zwracałem uwagi na tempo zazwyczaj było w okolicach 5min/km.
Na jesień 2018r. biegałem 5km - 18:39, 10km - 37 :50.
Sezon 2019r. w zimie trochę wybiegań plus krótkie interwały np; 10 x 400, szło wszystko fajnie jednak na nartach miałem ostrą glebę ( fantazja poniosła :P ) naderwałem achillesa i musiałem przerwać treningi na 2 - 3 miesiące.
Wróciłem 3 maja od razu na zwody aby sprawdzić gdzie jestem. 7 km przebiegłem w 27 min i 20 sek. Biegłem dość asekuracyjnie i nie na maxa bo nie byłem pewien nogi.
W połowie maja zrobiłem test na 5km - 17 ; 50
Dwa tygodnie temu zawody na 7 km - 25min

Moje wnioski luźne wybiegania wystarczają do pewnego poziomu, w moim przypadku było to około 40 min na dychę. Dopiero dodanie tempówek interwałów pozwoliło tą granicę przesunąć i to w zasadzie pół roku treningu wystarczyło. Są oczywiście następne cele dojść do granicy 17 min na 5 km i 35 - 36 min na dychę ale to na jesień ;d
Aktualnie biegam schematem 1x tempo, 1x interwał, 1x cross, 2 x luzne biegi z przebieżkami na koniec ;d Biegam for fun wyniki to sprawa drugorzędna

[marek84]

hmmm,
Mam uwagę - nomenklatura. Jeśli miałeś okolice 38-40 minut na 10km, to nie wiem co Ty biegałeś, ale trening " raz w tyg II zakres(6-8km po 3;45-3;50km)" nie ma z II zakresem za wiele wspólnego. Na tym poziomie wynikowym II zakres jest biegany wolniej od tempa maratońskiego, a nie sądzę żebyś chociaż 10km wtedy pobiegł po 3:40 (że o maratonie nie wspomnę).

PS jeśli z tak lichego treningu pobiegłeś takie wyniki, to składową "talent" masz na pewno wyższą niż ja. Ja doorałem do 38.

[mach82]

Jeżeli ktoś zaczyna od 46 minut/10km bez treningu biegowego, to ten wynik raczej nie jest kwestią talentu, tylko wydolności aerobowej. Wydolność aerobową nie buduje się siedząc na kanapie, tylko np. uprawiając przeróżne sporty. Wystarczy zapytać - BonnyDirt - jakie sporty uprawiasz/uprawiałeś?