Komentarz do artykułu Biegowy trening synchroniczny

[yacool]

Po pierwsze nie da się wygenerować sprężystości ze wzmożonej pracy zginacza biodra. Zwiększenie częstotliwości pracy poprzez wzmożoną aktywność zginacza powoduje jedynie wzrost kadencji i nic poza tym. Najważniejszym momentem biegu jest faza podporu, czyli radzenia sobie z przeciążeniem i generowanie energii sprężystości. Zginacz biodra nie ma tu nic do rzeczy.
Po drugie empatia o której mówisz jest tu nieodzownym elementem w pracy nad ruchem i jeżeli byś ją miał to w życiu nie pozwoliłbyś tym zawodnikom na takie kaleczenie biegu. Zacząłbyś od o wiele mniej wymagających ćwiczeń, bo wiedziałbyś, że na niskiej prędkości i niskiej kadencji można pracować nad uświadamianiem zawodnika. W pierwszej kolejności nad obniżeniem tonusu, a potem nad sprężystością.
To wszystko co piszesz daje jasny dowód, że nie za bardzo czujesz czym jest rytm, sprężystość i tonus mięśniowy.
Po trzecie określenie "mózg "poda" mu optymalną technikę dla jego obecnego rozwoju" jest czysto życzeniowe. W praktyce tak się nie dzieje i udowadnia to prawie cała biegająca populacja.

Czym jest, a czym nie jest sprężystość można było się przekonać śledząc maraton olimpijski. Naprawdę warto sobie obejrzeć sztywnego Ruppa na tle sprężystego Kipchoge. W płaszczyźnie czołowej, bo wtedy widać to jak na widelcu.

[Qba Krause]

chciałbym zasygnalizować kilka wątpliwości, która pojawiają się u obserwatora tej dyskusji:

dlaczego yacool przyrównuje Ruppa akurat do Kipchoge? czy inni Kenijczycy i Etiopczycy są pozbawieni tej sprężystości? Jeden tylko Kipchoge ją posiadł i dlatego wygrał? Bo jeśli inni zawodnicy którzy przybiegli na metę za Ruppem również mają tę umiejętność, to dlaczego nie porównać go z nimi?

pojawia się cień obawy, że dobierając strony porównania yacool zawsze jednak bierze szybszego w danym biegu za przykład pozytywny i wolniejszego za negatywny. wtedy łatwo postawić sprawę: "patrz, ma sprężystość/rytm/luz/cośtam i wygrał!" ale jeśliby zestawić takiego sztywniaka jak Rupp z kimś, kogo obiegała, to obserwator mógłby zapytać: "no dobra, ale co z tego, skoro Rupp go obiegał?"

mnie wciąż brakuje argumentu na to, czy faktycznie ćwiczenie "luzu" przekłada się na lepsze wyniki i jaki jest stosunek nakładów pracy do jej efektów, w porównaniu z przeznaczeniem tego czasu i tej pracy na ćwiczenie czego innego.

poza tym, czy yacool nie wspominał, ze jemu nie chodzi o amatorów, ale o to, żeby najlepsi biali rywalizowali z najlepszymi czarnymi? w takim razie jaką wartość ma przywoływanie Kipchoge'a i Ruppa w komentarzu do artykułu dla amatorów?

[Adam Klein]

Logicznie to Kuba napisałeś, ubiegając mnie trochę.

1) Zacząłbyś od o wiele mniej wymagających ćwiczeń, bo wiedziałbyś, że na niskiej prędkości i niskiej kadencji można pracować nad uświadamianiem zawodnika. W pierwszej kolejności nad obniżeniem tonusu, a potem nad sprężystością.

2) To wszystko co piszesz daje jasny dowód, że nie za bardzo czujesz czym jest rytm, sprężystość i tonus mięśniowy.

3) Po trzecie określenie "mózg "poda" mu optymalną technikę dla jego obecnego rozwoju" jest czysto życzeniowe. W praktyce tak się nie dzieje i udowadnia to prawie cała biegająca populacja.

1) Ja nie mam czasu, zawodnicy amatorscy też nie mają czasu na wielotygodniowe poszukiwania rytmu, luzu sprężystości czy co tam sobie jeszcze wymyślisz. Zakładam, że to są myślący ludzie (biegacze amatorzy) i na zasadzie akcja-reakcja to wszystko się doskonale przekłada na ich świadomość

2) Jacek, ja szukam, Ty szukasz, mógłbym też się ponabijać z Twoich pomysłów (choć zrobił to powyżej Kuba) ale jako gospodarzowi mi po prostu nie wypada, więc prosiłbym, żebyś zdawał sobie sprawę, że ja mam o jeden argument mniej

3) Tak się właśnie dzieje, co zostało udowodnione wielokrotnie, że wybieramy optymalną (najbezpieczniejszą lub najmniej energochłonną) dla naszego obecnego rozwoju technikę, dlatego ja cały czas staram się zmienić coś w nas, a nie w technice

[yacool]

Qba,
za dużo tego wszystkiego na raz.
W maratonie w Rio była jeszcze jedna, może dwie osoby, które miały dość dobrą sprężynę i jedna z nich to był biały. Niestety w dalszej części rywalizacji w polu został jedynie Kipchoge. Z liczących się czarnych jedynie on dysponuje gigantyczną wręcz sprężystością na tle na przykład Etiopczyków. Etiopczycy w ostatnich latach nie maja żadnego dobrego technika w maratonie. W zasadzie był tylko jeden - Gebrselassie, bo Bekele jest już za bardzo nadżarty kontuzjami i nie odbieram jego kariery maratońskiej jako udanej pod kątem ruchu.
Poza Kipchoge dobrą sprężystość prezentuje E. Mutai, G. Mutai, Kipsang (w miarę), Mosop i może jeszcze ktoś by się znalazł. Zauważ jednak, że nie wybieram sobie najszybszego czyli Kimetto, bo on takiej sprężystości nie ma.

Co do ćwiczenia luzu to nie są to jakieś rozluźnienia mięśni i czynienie z ciała rozlazłej, zwisającej masy. To nie ten etap. Jesteśmy już daleko z przodu, czyli podczas konkretnej pracy w biegu.
Przede wszystkim pisząc o luzie mam na myśli przejmowanie przeciążenia prostownikami nogi podporowej, a zwłaszcza interesuje mnie optymalna praca prostownika stawu biodrowego, czyli pośladka. To od niego oraz od mięśni pleców zależy w dużej mierze miękkość pracy. Chodzi o to żeby nie blokować zejścia w nodze podporowej w chwili dotknięcia stopą podłoża. To jest właśnie ten LUZ, którego mało kto doświadcza, a jeszcze mniej rozumie.

[yacool]

Adam,
no ale wrzucając materiał na forum oczekujesz dyskusji i konstruktywnej krytyki, czy jednak lepiej o tym nie rozmawiać?

Ty i Qba, próbujecie dyskredytować cechy ruchu biegowego wymieniając je jednym ciągiem jako niezrozumiałe czary mary. Podejmij jakiś temat, który opisuję w artykułach, ale nie na zasadzie nabijania się bo to nie ma sensu. Ja chętnie wyjaśnię wszystko co napisałem.

Ważna rzecz: w pracy nad ruchem nie ma rozróżnienia na amatora i wyczynowca. Narzędzia są takie same. Różnić się mogą efekty, ale metodologia jest, jeśli nie taka sama to bardzo podobna.

[Qba Krause]

dzięki yacool za wyjaśnienie. w tych wszystkich dyskusjach nieuchronnie każdy z nas ciągnie w kierunku "swego ogródka" i czasami trudno chwycić i trzymać wątek.

ja nie chcę niczyich pomysłów dezawuować, ale lubię zwyczajnie rozumieć to, co czytam i co robię.

Adama pomysły rozumiem. Oczywiście pewnie można im sporo zarzucić, można na ich temat dyskutować, ale ich moim zdaniem największą zaleta jest to, że bardzo dobrze się przyjmują - zarówno koncepcja treningu oparta na cooperze, jak i te propozycje treningowe. to jest coś, co zaczynasz robić i od razu działa, a wiesz, że działa, bo to czujesz.


być może ten efekt jest krótkotrwały, nie wiem, być może nie jest całościowy, ale jest.

ja nie odmawiam yacool racji twojej wizji biegania, ale poruszając się w niej nigdy nie wiesz, czy robisz dobrze, czy źle, sam nie wiesz, czy coś czujesz czy nie - to jest strasznie demotywujące dla takiego kogoś jak ja - niby ambitnego, ale jednak powolnego amatora.

[Qba Krause]

ej, ja nie chcę wcale niczego dyskredytować.

ja zgłaszam tylko wątpliwości natury logicznej, uwagi co do sposobu przestawiania tematu itd., właśnie dlatego, ze jestem za malutki żeby coś dyskredytować.

aha, no i kurczę nie rozumiem - naprawdę, tu nie ma szydery - tej pracy nad ruchem w aspekcie amatora i wyczynowca. serio. nie umiem uchwycić, czy to jest 1 brakujący %, dzięki któremu z 20 na świecie można stac się 1? czy coś co warto, by ćwiczył każdy?

konkretny przykład powyższej wątpliwości - JA :P założmy, że mam tygodniowo 3h na jakieś tam ćwiczenia, a chcę złamać 3h w maratonie. Czy więcej W KONTEKSCIE TEGO CELU da mi praca nad ruchem, czy 2 sesje biegowe, czy 2 sesje uzupełniające? serio licze na odpowiedzi.

[yacool]

Nie ukrywam, a nawet podkreślam, że praca nad ruchem to trudny kawałek chleba i przede wszystkim niezwykle zaborczy, bo praktycznie zmusza do zatrzymania się. Nie ma biegania. Nie ma kilometrów i nie ma pewności. To prawda. Dlatego propozycje Adama na tym tle wydają się niezwykle wręcz atrakcyjne.
Bieganie w grupie działa na wszystko poza techniką biegu. Gdyby było inaczej to wszyscy z grupy Kipchoge, Kipsanga lub Mutaja, powinni po czasie zbliżyć się biomechanicznie do swoich liderów, a tak się nie dzieje. To jednak nie powód, żeby nie robić takich treningów. Wręcz przeciwnie. To świetna zabawa.

Qba. moim celem przede wszystkim jest skłonienie do myślenia poprzez logiczną analizę rzeczywistości. Czy warto pracować nad poprawą na przykład stabilizacji dynamicznej miednicy w przypadku amatora? Po co mu to?
To jest pytanie z gatunku - po co wchodzić na ośmiotysięcznik? No po to, że jest. To wystarczy wielu amatorom gór i nawet jeśli im się nie uda osiągnąć szczytu to nie podważają sensu swoich prób.

W twoim konkretnym przypadku, poziom 3h nie wymaga wirtuozerii. Wystarczy jeszcze trochę zrzucić wagę. Serio. Natomiast w przypadku Andrzeja i Grześka zdecydowanie obstawiam pracę nad ruchem ponad wszystko inne, jeśli oczywiście mają ambicje na powiedzmy 2:20.

[Adam Klein]

Adam,
no ale wrzucając materiał na forum oczekujesz dyskusji i konstruktywnej krytyki, czy jednak lepiej o tym nie rozmawiać?

Oczywiście, tylko, że Twoje argumenty bazują na wymyślonym przez Ciebie świecie, a konstatacja jest mniej więcej taka: "nie masz pojęcia o czym piszesz, jesteś głupi".
A argument merytoryczny: "Bo, coś tam nie przełoży się na sprężystość ".
Twoje argumenty są z zupełnie innej dziedziny w której tylko Ty jesteś prorokiem, nie bardzo jest o czym rozmawiać.

[yacool]

Argument "jesteś głupi" nie należy do mojego repertuaru.
Stosując taktykę - "bo, coś tam nie przełoży się na sprężystość" - zamykasz sobie możliwość zrozumienia, tego co tłumaczę od dłuższego czasu.

Weźmy na przykład twoją natychmiastową gotowość. W artykule o dynamice porównałem czas kontaktu z podłożem u Meba i Mutaja. Różnica jest niewielka bo wynosi około 30 milisekund. O te 30ms Meb dłużej styka się z podłożem. W porównaniu do całkowitego czasu przetaczania stopy u Meba, to jest zaledwie ułamek. Już choćby tu pojawia się wątpliwość wynikająca z operowania tak krótkimi czasami, liczonymi w dziesiątkach milisekund. Skoro jest tak mała różnica czasowa pomiędzy natychmiastową gotowością oraz utratą kontroli i jej odzyskiwaniem, to jaki to ma wpływ na całą resztę sylwetki?
Co poza natychmiastową gotowością do zmiany kadencji ma uzyskać biegacz?

[barcel]

tak czy siak, chłopakom to słabo wychodziło, jeśli chodzi o synchronizację. Widać było, że te prędkości nie są dla nich komfortowe.

[yacool]

To co proponuje Adam jest z założenia niekomfortowe i jak rozumiem po jakimś czasie ma się zrobić komfortowe. Tylko, że biorąc pod uwagę na przykład Andrzeja, zapewne drobienie przestanie być dla niego niekomfortowe, jeżeli będzie to trenował, ale czy tempo też przestanie być z czasem niekomfortowe?
No właśnie. Jak sprawić, żeby to tempo było dla nich obu komfortowe?
Ja stawiam na poprawę elementów bezpośrednio wzmacniających ruch lokomocyjny lecz to dużo trudniejsze niż praca nad kadencją.

[Keri]

Jesli dobrze zrozumialem (po wyjasnieniach), to najwazniejsza jest synchronizacja w sensie idealne "wejscie" w kadencje zawodnika (pomijamy wszelkie inne "perdoly" typu praca rak, przechyly na boki, sposob ladowania itd).

Ok, jesli tak i mialby to byc dodatkowy bodziec, to powinnismy miec (oprocz zawodnikow na tym samym poziomie biegowym, co oczywiste) zawodnikow odmiennych w budowie. Czyli takiego Szosta np. zestawionego z Kozlowskim. W przeciwnym razie bedziemy mieli taki idealny pociag jak na ujeciach z Kenii. Bo prawdopodobienstwo, ze mamy 2 zawodnikow na poziomie 30-32 min/10km oboje maja ten sam wzrost, ale jeden biega z kadencja 170, a drugi 180 jest wielce nieprawdopodobne. A tylko przy roznicy kaencji mozemy "otrzymac" ten magiczny nowy bodziec.

To co fajne w takim bieganiu (przynajmniej tak mi sie wydaje zza ekranu kompa), to ze moze byc to sympatyczna zabawa i fun. Cos nowego, przelamujacego "nude" tradycyjnego biegania. Taka bardziej ciekawostka.

[Adam Klein]

Co poza natychmiastową gotowością do zmiany kadencji ma uzyskać biegacz?

Ma poprostu być gotowy "do pracy", a jak to wykorzysta trener to już inna bajka. (przecież to było w innym materiale).

Barcel, Grzesiek się synchronizował, chyba w żadnym momencie nie widać, żeby miał problemy? Chyba, że coś przeoczyłem. Jasne, że nie wygląda to tak jak u Kenijczyków ale nie od razu Kraków zbudowano.

Keri - tak, myślę, że ten element integracyjny może też być ważny, choć jak się przyglądałem Kenijczykom to tam wszystko było bardzo serio, w przerwach prawie nie rozmawiali. Byli bardzo "zadaniowi".
I wg mnie ten bodziec dostaniemy zawsze, nawet jeśli macie tę samą kadencję. Tylko musimy być blisko siebie bo wtedy każdy centymetr zaczyna odgrywać różnicę.

[yacool]

taki idealny pociag jak na ujeciach z Kenii

Jak się dobrze przyjrzysz, to wcale taki idealny nie jest. Jedyny pociąg, który można by określić mianem idealnego to bieg z Paryża.

Adam, to że Grzesiek był cały czas gotowy "do pracy" a Andrzej nie był, nie tłumaczy zasadności stosowania treningu z wymuszaniem kadencji. Przypisujesz mi łatkę proroka w jakiejś zamkniętej dziedzinie, tymczasem ty również budujesz sobie jakiś zamknięty system "gotowości do pracy" i jak pytam po co to Andrzejowi, to w odpowiedzi dostaję - bo ma być gotowy "do pracy". I niech teraz sobie trener jeden z drugim rozkminia, co autor miał na myśli.

Ok. dalej nie będę drążył tematu. Pozostaję przy zdaniu, że twoje metody rodzą wątpliwości.