Strategie wg Skarżyńskiego lub MARCO najbardziej skuteczna

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Więc nadal twierdzę, że tylko w przypadku maratonu trzeba (i można) zaplanować o ile będzie rosło tempo itd.
Kontrargument: trzy sporty rozgrywane na mierzonym odcinku w którym występują okrążenia: pływanie, łyżwiarstwo szybkie, biegi na bieżni. Być może koledzy parający się kolarstwem torowym są w stanie podać przykłady również stamtąd.
Można się spierać, czy to jest "final kick", czy może taktyka bazująca na wolniejszym początku i zachowaniu sił na koniec, czyli "negative split". Czasem, zwłaszcza w przypadku krótszych dystansów chyba trudno odseparować jedno od drugiego, pewnie jest to jakaś mieszanka obu. Stosuje je mniejszość startujących, zwykle wysiłek trwa od ok 3-4 minut w górę. Wspaniałym przykładem są niektóre starty panczenistek i panczenistów, z ostatnimi 3-4 okrążeniami szybszymi o sekundę i więcej od początkowych. Ale widać to również na 400, 800 i 1500 metrów w pływaniu, czy też czasami na bieżni, kiedy w biegu na 3km każdy kolejny jest szybszy od poprzedniego.
Być może - być może - nawet można to ujrzeć w biegu na 400 metrów, myślę tutaj o tej niesamowitej prześlicznej blondynce, czyli Justynie Święty. Nie mogę niestety znaleźć jej międzyczasów, a na youtubie nie ma jej startów z Sopotu, zwłaszcza tego biegu z eliminacji. Niewykluczone, że to było klasyczne równe tempo + końcowe kopnięcie.
Na ile czasy okrążeń są planowane? W przypadku łyżwiarstwa szybkiego wydaje się, że w największym stopniu. Na basenie nie zna się czasów i nic nie słyszy, więc trzeba polegać na subiektywnej ocenie. Biegacze - zwłaszcza podczas zawodów kiedy walczą o miejsce i pilnują się nawzajem - mogą wykonywać negative split przy okazji.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
PKO
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No tak, ale coś co wychodzi przy okazji nie można nazwać strategią, bo to nie jest planowane.
Ktoś może najwyżej zaplanować, że przez pierwsze 20 okrążeń będzie biegł powoli a potem przyspieszy, bo wie, że ma mocniejszy koniec niż konkurenci, przypadek Mo Faraha. Ale to nie jest coś co można nazwać Negative Split. W moim rozumieniu Negative Split to zaplanowania strategia obliczona na wykorzystanie swojego maksymalnego potencjału.
Awatar użytkownika
mihumor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 6204
Rejestracja: 24 kwie 2012, 14:14
Życiówka na 10k: 36:47
Życiówka w maratonie: 2:48:13
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

Dobry artykuł i dobre podsumowanie, trochę przyszło na to poczekać. Ogólnie to brawo dla redakcji za tą akcję i szacun za wnioski, dla ludzi biegających na NSie może to i niewiele wnosi bo to potwierdzanie oczywistości ale dla wielu innych może to być bardzo ciekawe. Jesienią w ramach tej akcji sporo ludzi biegało maratony na NSie, nawet się na PW wymienialiśmy z kilkoma osobami uwagami na temat strategi proponowanej przez bieganie.pl i strategiami typu MARCO i własnymi modyfikacjami-przemyśleniami, jednak ludzie, którzy już biegali na NSach w większości wypowiadali się na korzyść czegoś ala' MARCo, w naszych wynikach też potem na to wychodziło. Ja biegałem jesienią coś zbliżonego do Marco ale też nieco to modyfikuję po swojemu, bieganie na tak dużym NSie jak w strategi proponowanej na portalu też jest możliwe niemniej ja biegałem tak tylko raz robiąc 3 minuty NSa i wymagało to bardzo szybkiego biegu na ostatnich 10kmach-pewnego szarpnięcia, sporo do odrabiania jest, przy bieganiu na wynik z kalkulatora wydaje się to być bardzo trudne, duże skoki tempa na zmęczeniu są też ryzykowne, mogą pojawić się kolki zmęczeniowe zupełnie dziwne, takie, których nigdy nie mieliśmy - spada na zmęczeniu mocno ekonomika biegu, pogarsza się pozycja i szybszy bieg niesie ze sobą pewne ryzyka, dlatego ja uważam, ze trzeba przyspieszenia rozłożyć na dłuższym dystansie i powinny być one bardzo delikatne- ale to już wymaga ogromnej dyscypliny taktycznej i pilnowania biegu.
Najszybsza kupa złomu w galaktyce

Blog: viewtopic.php?f=27&t=29814&start=345
Koment: viewtopic.php?f=28&t=29813&start=2880
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:No tak, ale coś co wychodzi przy okazji nie można nazwać strategią, bo to nie jest planowane.
Dlatego najlepszym przykładem zastosowania taktyki negative split jest łyżwiarstwo szybkie. Składają się na to dwa elementy:
1. w każdym biegu indywidualnym startują dwie osoby
2. wygrywa najszybszy ze wszystkich
Powstaje naturalny nacisk na uzyskanie najlepszego czasu.

W pływaniu jest podobnie, z tą różnicą, że kontrola czasu jest znacznie trudniejsza.

W bieganiu, nawet podczas eliminacji liczy się przede wszystkim miejsce, potem czas. W przypadku amatorów - kiedy interesuje nas jedynie czas - występuje nacisk na doskonalenie mechanizmów polepszających. W przypadku chartów, kiedy liczy się przede wszystkim miejsce na mecie, a czas jest niemal zawsze w drugiej kolejności brany pod uwagę, sytuacja jest nieco inna. Nie ma takiego nacisku na doskonalenie mechanizmów walki z czasem, ponieważ walczy się z rywalem. Ale nawet w takich "niekorzystnych dla negative split" okolicznościach można zaobserwować planowe działanie, przykłady ze średnich dystansów (powtórzę, gdzie nacisk na bezpośrednią walkę z rywalem jest największy, a zatem dążenie do wolnego rozpoczynania jak najmniejsze) to Justyna Święty czy Jurij Borżakowski.
Adam Klein pisze:W moim rozumieniu Negative Split to zaplanowania strategia obliczona na wykorzystanie swojego maksymalnego potencjału.
No wybacz, ale jeżeli biegacz zaczyna mocno ale z niewielkim zapasem, ciągnie mocno, ostatnie kilka okrążeń biegnie mocno a finiszowe kółko to niemal sprint i obraca się koło rekordu mityngu, najlepszego wyniku w sezonie itp. - a Ty to nazwiesz nieoptymalną strategią - no to wybacz, ale ja nie wiem jaka ma być ta optymalna strategia.

*********
Adam, ja myślę, że gdybyś trenował, brał udział w zwodach, no i przebiegał w roku ten jeden czy dwa maratony, to miałbyś znacznie większe zrozumienie oceny formy przez biegacza przygotowującego się do pobicia PB, ustalenia taktyki, no i jej realizacji w zmieniających się warunkach zawodów.
Z fotela wiele rzeczy wydaje się proste, zachowanie chartów robi wrażenie niezbyt rozsądnego, a Paula wydaje się wykazywać brak zrozumienia rzeczy oczywistych. :spoczko: :hej:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Przykład z biegaczem który biegnie mocno np 10000m nie jest przykładem strategii gdzie zaplanowane jest tempo każdego okrążenia. I jak mowię, to nawetbnie miałoby sensu. To ma sens tylko w przypadku maratonu.

Największe trenerskie nazwiska na świecie, NIE przebiegają tego jednego maratonu w roku. A jednak słuchamy tego co mają do powiedzenia.
Ja juz od dawna specjalizuje sie w takiej dziedzinie, jaką jest "teoria biegania". Wbrew pozorom to ważna dziedzina, mało jeszcze doceniana, bo jednak wszyscy myślimy takimi stereotypami, że jesli komuś coś radzę, to powinienem super biegać. Teoria biegania jest niedoceniana, bo przez całe lata była zawłaszczana przez fizjologów, a ja mogę dowieść, że to co innego.
Teoria biegania to piękna dziedzina, zreszta Ty tez ją chyba uprawiasz.
Mogę dać wiele przykładów z innych dziedzin, gdzie teoretycy wymyślili rzeczy, których fizycznie nigdy nie sprawdzili, choćby Albert Einstein.
Ta teoria potem ma posłużyć praktykom, w eksperymentowaniu, czy znajduje potwierdzenie w praktyce.
Mogę tylko powiedzieć, że ślady moich teoretycznych wywodów, odnajduje dzisiaj w wielu miejscach naszego, polskiego biegowego krajobrazu, często nawet mnie zaskakujących.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Przykład z biegaczem który biegnie mocno np 10000m nie jest przykładem strategii gdzie zaplanowane jest tempo każdego okrążenia. I jak mowię, to nawetbnie miałoby sensu. To ma sens tylko w przypadku maratonu.
A ja kompletnie nie widzę podstaw do tak kategorycznego stwierdzenia. Ani w teorii, ani w praktyce. Wręcz przeciwnie - teoria sugeruje, że bieżnia pozwala na najlepszą kontrolę czasu przebiegania odcinka, a przecież idea negative split opiera się na precyzji pomiaru.
Adam Klein pisze:Największe trenerskie nazwiska na świecie, NIE przebiegają tego jednego maratonu w roku. A jednak słuchamy tego co mają do powiedzenia.
Ja juz od dawna specjalizuje sie w takiej dziedzinie, jaką jest "teoria biegania". Wbrew pozorom to ważna dziedzina, mało jeszcze doceniana, bo jednak wszyscy myślimy takimi stereotypami, że jesli komuś coś radzę, to powinienem super biegać. Teoria biegania jest niedoceniana, bo przez całe lata była zawłaszczana przez fizjologów, a ja mogę dowieść, że to co innego.
Teoria biegania to piękna dziedzina, zreszta Ty tez ją chyba uprawiasz.
Mogę dać wiele przykładów z innych dziedzin, gdzie teoretycy wymyślili rzeczy, których fizycznie nigdy nie sprawdzili, choćby Albert Einstein.
Ta teoria potem ma posłużyć praktykom, w eksperymentowaniu, czy znajduje potwierdzenie w praktyce.
Mogę tylko powiedzieć, że ślady moich teoretycznych wywodów, odnajduje dzisiaj w wielu miejscach naszego, polskiego biegowego krajobrazu, często nawet mnie zaskakujących.
Odnośnie ostatniego zdania gratuluję. Serio serio.

Odnośnie poprzednich - polemizujesz z opinią, że dobry trener musi być zawodnikiem. Tego nie wiem, z trenerów którzy nie znali z autopsji tematu w którym prowadzili zawodników przychodzi mi do głowy jedynie Peter Coe. Przeszłość sportowa - jak sądzę - pomaga. Ale nie o to chodziło, więc to uwaga na marginesie.

Co próbuję Ci powiedzieć. Posłużę się przykładem. Był taki pan, Alfred von Schlieffen. Generał armii pruskiej. W latach 1891 - 1905 był jej szefem sztabu, opracował słynny plan nazwany jego imieniem, idea planu polegała na pozostawieniu względnie niewielkich sił na granicy z Rosją i skupienia głównych sił do uderzenia na Francję.
Otóż dopóki generał von Schlieffen był szefem sztabu, mierzył się bezpośrednio z realiami i musiał się do nich odnosić, dopóty nigdy nie pozwalał sobie na zapomnienie, że Rosja dysponuje sporą siłą. Dopiero kiedy przestał pełnić tę funkcję, zaczął sugerować, żeby granicę z Rosją zostawić - praktycznie - opustoszałą (z tego co pamiętam posunął się nawet do sugestii, że dwie dywizje rezerwowe wystarczą).

Nie ponosisz odpowiedzialności za realny wynik na trasie. Zawodnik musi wybiegać sukces, Ty możesz zasugerować niemal wszystko, ryzyko jest niewielkie a zysk ogromny.
Gdybyś ciągle biegał te maratony i bezpośrednio odpowiadałbyś za swój wynik to miałbyś ciągle świadomość, że "to nie jest takie proste". I ta świadomość pozwałaby Tobie, jak sądzę, na lepsze rozumienie tematu.

Pamiętasz Lydiarda? Podczas rozmów ze Snellem i resztą ferajny okazywało się, że Lydiard mówił swoje, zwłaszcza po latach, odnośnie treningu, natomiast wtedy, w realnych sytuacjach trening wykonywany był jednak nieco inny. Podbiegów było jakby mniej i wcale nie były takie jak to Lydiard pamiętał po latach.
Jak się patrzy w dzienniczek treningowy to człowiek sobie uświadamia, że wcale nie czuł się tak świetnie jak to pamięta teraz, po zrobieniu życiówki, kilometrów wcale nie było tak mało jak się dzisiaj wydaje - i tak dalej i tak dalej. Mamy nawet przysłowie - zapomniał wół jak cielęciem był. Bardzo prawdziwe.

Ta rozmowa z Paulą ... wiesz co widzę jak patrzę na tą wymianę zdań?
- Paula, mam taką magiczną formułę na sukces, wystarczy jedynie zrobić tak i tak.
- Adam, wiesz, jak biegniesz w zawodach to to wygląda jednak nieco inaczej.
- Paula, bo Ty tego nie rozumiesz.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
byk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 49
Rejestracja: 30 mar 2011, 14:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:(...)
Największe trenerskie nazwiska na świecie, NIE przebiegają tego jednego maratonu w roku. A jednak słuchamy tego co mają do powiedzenia.
Ja juz od dawna specjalizuje sie w takiej dziedzinie, jaką jest "teoria biegania". (...)
To podobnie jak Tompoz :spoko:.

Artykuł fajny, ciekawy i przy tym potraktowany dzięki dużej próbie dość naukowo i matematycznie. Więcej takich artykułów ... i bardziej powściągliwe komentarze (nie chodzi tylko o ten zacytowany)-> to kierunek dla portalu, który bym sobie życzył. :taktak:
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

byk pisze:
Adam Klein pisze:(...)
Największe trenerskie nazwiska na świecie, NIE przebiegają tego jednego maratonu w roku. A jednak słuchamy tego co mają do powiedzenia.
Ja juz od dawna specjalizuje sie w takiej dziedzinie, jaką jest "teoria biegania". (...)
To podobnie jak Tompoz :spoko:
Tompoz był / jest kolarzem, nie wykazywał żadnego doświadczenia biegowego, próbował kopiować trening kolarski na biegowy bez zrozumienia części wspólnych i różnic. Efekt działania był bez głowy, wobec braku doświadczenia biegowego i skromności, efekty musiały być - i były - komiczne. On nie wiedział że nie wie.
Adam ma doświadczenie i świadomość zagadnienia, to go chroni go przed pisaniem a la Tompoz.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
sochers
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3431
Rejestracja: 16 sty 2014, 10:35
Życiówka na 10k: 44:15
Życiówka w maratonie: 3:48:12
Lokalizacja: Woodge aka Uć

Nieprzeczytany post

To ja zadam pytanie merytoryczne nt. zasad użytych w kalkulatorze MARCO - bo mnie wylicza on inne współczynniki niż +2.3, +1, 0, -1,3. Pokazuje mi +3.4% / +1.5% / +0.0% / -1.9%.

Jesteście mi w stanie powiedzieć, z czego to wynika, i czy np. jednak te +2,3% (...) nie będzie lepsze?

Pozdro
BLOG: viewtopic.php?f=27&t=40946&start=435
KOMENTARZE: viewtopic.php?f=28&t=40947&start=1680

PBs: 1M - 6'09, 3000 - 12'11, 5k - 20'35, 10k - 44'15, HM - 1:47'11, M - 3:48'12
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ale negative split to nie jest strategia, tylko określenie na polepszanie się tempa biegu/jazdy z biegiem czasu. Jak pobiegnę negative split tak se!, bez planowania i zastanowienia, to to niby nie będzie negative split? Obawiam, się, że będzie, bo warunkiem, który musi być spełniony, nie jest zaplanowanie, tylko rośnięcie tempa w czasie. I tyle.
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

sochers pisze:To ja zadam pytanie merytoryczne nt. zasad użytych w kalkulatorze MARCO - bo mnie wylicza on inne współczynniki niż +2.3, +1, 0, -1,3. Pokazuje mi +3.4% / +1.5% / +0.0% / -1.9%.

Jesteście mi w stanie powiedzieć, z czego to wynika, i czy np. jednak te +2,3% (...) nie będzie lepsze?
A na jaki wynik w maratonie się nastawiasz?
Bylon pisze:Ale negative split to nie jest strategia, tylko określenie na polepszanie się tempa biegu/jazdy z biegiem czasu. Jak pobiegnę negative split tak se!, bez planowania i zastanowienia, to to niby nie będzie negative split? Obawiam, się, że będzie, bo warunkiem, który musi być spełniony, nie jest zaplanowanie, tylko rośnięcie tempa w czasie. I tyle.
Strategia Negative Spli to strategia. A jak sobie biegniesz coraz szybciej to biegniesz Negative Split ale to nie jest jakaś strategia. No tak zdroworozsądkowo - jak coś dokłądnie planujesz to jest strategia, jak nie to nie. Nikt nie zawłaszcza sobie nazwy Negative Split ale ja pisze o strategii a nie o każdym przypadku szybszego biegu na dalszym etapie, bo jeśli chodzi o szybszy bieg na treningach to pisaliśmy o tym (z Darkiem Błachnio) i nie nazywaliśmy tego Negative Split.;
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=2591
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=2542 (choc to akurat było też o strategii i tez o zawodach)
tajt28
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 282
Rejestracja: 10 sty 2013, 16:09
Życiówka na 10k: 39:48 min
Życiówka w maratonie: 3:05:30
Lokalizacja: Polska B

Nieprzeczytany post

Bylon pisze:Ale negative split to nie jest strategia, tylko określenie na polepszanie się tempa biegu/jazdy z biegiem czasu. Jak pobiegnę negative split tak se!, bez planowania i zastanowienia, to to niby nie będzie negative split? Obawiam, się, że będzie, bo warunkiem, który musi być spełniony, nie jest zaplanowanie, tylko rośnięcie tempa w czasie. I tyle.
Każdy bieg z przyśpieszeniem to NS, ale nie każdy NS w trakcie biegu to strategia. Toć wystarczy chwilę pomyśleć a nie czepiać się :spoko: . Nie jest strategią NS gdy pierwszą połówkę biegnę tyłem na druga normalnie :hej:
I jak większość strategii nie jest trudna w opisie, ale w działaniu bywa już gorzej. Właśnie z powodu wzmiankowanego przecenienia własnych sił.
Na własnym przykładzie - cały cykl od jesieni robiłem pod OM na złamanie 3h. W styczniu przytrafiły się drobne niedomagania zdrowotne i dwa tygodnie mi uciekły. I teraz zapewne jestem na granicy tych 3h, bez zapasu. Polecę wg Marco na te <3h i zapewne nie wyrobię się kondycyjnie. I nie będzie to winą NS tylko przeszacowaniem możliwości. Ale mimo wszystko lepszej strategii na maraton nie widzę. W sumie jak uda mi się do super a jak osiągnę 3:05 z powodu ściany, to wolę to, niż biec od początku NS na 3:03.

A poza tym to dzięki za fajny artykuł. Więcej takich konkretów.
Ostatnio zmieniony 26 mar 2014, 20:41 przez tajt28, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Awatar użytkownika
neevle
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1229
Rejestracja: 03 lut 2013, 22:23
Życiówka na 10k: 42:11
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Lublin/Warszawa

Nieprzeczytany post

Wdawać się w dyskusję na temat takiej czy innej taktyki nie będę, bo jestem zbyt zielona, ale będąc już tutaj muszę przyznać, że wykonaliście kawał porządnej roboty. Nic tak nie mówi o konkretach jak matematyka i liczby, a do kompletu wykresy. Dobrze się czyta.
Ostatnio zmieniony 27 mar 2014, 07:14 przez neevle, łącznie zmieniany 1 raz.
5km - 20:23, 10km - 42:11, 21.1km - 1:35:58
[url=https://biegambyjesc.wordpress.com/]Mój blog - Biegam by jeść[/url]
[url=https://www.facebook.com/biegambyjesc/]Facebook - Biegam by jeść[/url]
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Dobra, to sorry, ja zrozumiałem, że xyz nie jest NS, bo nie jest strategią. Teraz widzę, że to wszystko było w kontekście strategii, więc i czepiać się nie mam czego.
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
koral202
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 3
Rejestracja: 19 lut 2014, 06:52
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Przyłączam się do podziękowań.
Świetna analiza. Kawał porządnie wykonanej roboty.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ