Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[Rolli]

Edit... ta zadyszka jest caly czas powodowana wydychaniem CO2, ktory trwa wlasnie tak dlugo, bo utylizacja mleczanu powoduje dalszy wysoki poziom CO2.

Na ten temat wstaw prosze link... bo nie slyszalem.

przyspieszenie oddechu na skutek obecnośći H+ w płynie mózgowo rdzeniowym

[pawelvod]

To dałeś mi Rolli zagwostkę, bo to wiedza taka dla mnie idiomatyczna, ale poszukałem i znalazłem...
Cały rozdział ciekawy ale twoje pytanie na 382 stronie rozwikłane. Wcześniej jest o kaskadzie tlenowej i innych opisywanyc przeze mnie zjawiskach... Tak przeglądam i chyba mam lekturę na najbliższy czas;)
https://books.google.pl/books?id=jSFXYj ... gy&f=false

[Rolli]

Co to jest "wiedza idimatyczna"?

[pawelvod]

Ooo tu ja się rypłem. Miało być aksjomatyczna;)

[Rolli]

Cały rozdział ciekawy ale twoje pytanie na 382 stronie rozwikłane.

Ale nie ma tam odpowiedzi na moje pytanie...

[pawelvod]

The central chemoreceptors are situated bilaterally
0.2 mm beneath the ventral surface of the medulla and
are highly sensitive to changes in hydrogen ion
concentration.

No już bardziej bezpośrednio nie mogę;)
Ja o tym czytałem w fizjologii gannonga albo traczyka... Nie mogę znaleść tekstów w interncie stąd ten link pomocniczy.... Widzę jednak że gość wie o czym pisze, co jest nie częste w książkach. Popatrz po koleii to co pisałem:
Figure RR14 to kaskada tlenowa
Figure RR15 to przykład na to jak nieliniowa względem eliminacji jest produkcja (dokładnie tak samo będzie wyglądała krzywa eliminacji mleczanów)
Figure RR16 to z koleji przesunięcie oksygenacji hemoglobiny
Z tego co patrzę to jest tu 300 stron fizjologii... Może to tylko podstawy, ale zawsze coś.

[Adam Klein]

A pytanie do Adama...
A co ci się nie podoba właśnie w sprawdzianie o nazwie wyznaczanie progu mleczanowego? Jest uniwersalny, bo na ogół robiony na całym świecie wg. 3-4 protokołów. Jest przekrojowy, bo zaczyna się na niskich intensywnościach i leci się poprzez wszystkie określając zachowanie laktatów na każdym z nich... Zwróć uwagę, że po interwałach ocenisz tylko końcowy, czy śródtreningowy poziom mleczanów dla określonego tempa biegu.... nawet nie wiesz jaka to dla danego zawodnika intensywność (bo może nie umie dać sobie w 4 litery, albo ma buty źle zawiązane). W progu mleczanowym masz laktaty od 0 do pożygu....
To po prostu dobry test. Sporo trenerów jest z nim opatrzonych i spojrzenie na wykres daje szybki obraz możliwości zawodnika.

Paweł, generalnie w teście "wyznaczanie progu mleczanowego" chodzi o wyznaczenie progu. Jesteś pewien, że trenerzy przyglądają się całej krzywej?
Piszesz, że oceniając po interwałach nie wiem jaka to dla zawodnika intensywność? Wiem bardzo dobrze, właśnie tutaj dochodzimy do istoty, że nie potrzebuję nie tylko progu ale i mleczanu do zaplanowania treningu zawodnika. Mam jego wyniki z jakichś startów i to są świetne informacje żeby całkiem dobrze móc zaplanować intensywności.
Mleczan używam w treningu interwałowym ale mam już pewne założenia, a jeśli coś się nie zgadza to się zastanawiam, ale robienie jakiegoś testu, gdzie zawodnik biega mi po 2 lub 3 minuty na każdym odcinku i zaraz tempo rośnie nic nie daje.

Generalnie jestem po prostu przekonany, że otaczamy się ogromną ilością zbędnych gadżetów które nic nam wartościowego nie mówią a za mało polegamy na myśleniu, na własnych koncepcjach (jeśli trzeba mogą być podparte mleczanem, bo jak już pisałem trener często nie wie jak to był trudny dla zawodnika trening), na szukaniu prostych rozwiązań. Wydaje się nam, że prawda jest ukryta gdzieś tam pod jakimiś magicznymi progami i że ten lub inny gadżet prawdę nam powie.

Ktoś mi tutaj zarzucił, że gadam głupoty jako typowy specjalista internetowy, że on ma kolegę który trenuje w oparciu o progi itp itd.
W 2013 roku byłem w Kenii, gdzie obserwowałem trening setek lokalsów, którzy nie słyszeli o mleczanach, progach i innych bzdetach. Większość z nich nie miała nawet zegarka. I jak patrzyłem a to jak ruszają się oni a jak ruszają się inni biali czołowi długodystansowcy (Niemcy, Kanadyjczycy, Brytyjczycy, Polacy), to od razu było widać po czyjej stronie jest przewaga.

Dlaczego tak bardzo chcemy sobie utrudniać życie, że opowiadamy każdemu prawie początkującemu, że "żeby zacząć biegać musisz mieć wyznaczone progi metaboliczne". Przecież powinniśmy z takimi farmazonami walczyć, obśmiewać jako środowisko a nie kreować wokół tego jakąś "głębię".

Bardzo fajnie, że chce Ci sie zgłębiać te tajniki na poziomie komórkowym, chętnie bym poczytał jeśli by udało Ci się znaleźć jakieś ciekawe wnioski, ale czy one będą miały dla treningu znaczenie?

[Rolli]

Cos mi tu nie pasuje.
Jezeli podniesiony poziom H+ wywołuje podwyższoną hiperwentylacje, to dlaczego w czasie apnoe juz po 40-60s zaczynamy sapać. Przecież zwiekszone H+ we krwii jest dopiero, gdy poziom mleczanu w wolnych mięśniach bedzie duzo powyżej 2mmol (w szybko skurczowych nawet dopiero powyzej 4mmol) i jest wywolane przez hipoksje. CO2 jednak jest wydalane przez komorke cały czas jako wynik oddychania komórkowego i stężenie rośnie od pierwszej sekundy apnoe.

Mozy byc tak ze H+ jest dodatkowym stymulatorem hiperwentylacji?

Co ciekawe jest, ze jezeli stucznie stymulujesz buforowanie H+ we krwii w czasie biegu, na przyklad za pomoca Na2CO3, to jezeli przed bardzo intensywnym biegiem (podkreślam: przed) zaczniesz hiperwentylowac, wtedy jest odwrotny reakcja organizmu i w pierwszej minucie za mało i za płytko oddychasz i dostarczasz za mało O2 do ukladu i przyspieszasz kaskade anaerobowa. (własne obserwacje)

[pawelvod]

Jasne, że nowoczesna technologia sprawia, że podczas treningu zbieramy całą masę niepotrzebnych cyferek. Tylko, że nachodzi mnie taka już filozoficzna myśl, że odrzucając stale te cyferki dalej siedzieli byśmy w jaskiniach, a latamy na księżyc i przeszczepiamy serca. Zaprzęgnięcie cyferek do roboty choć na chwilę widać w programie under 2:00 czy jak mu tam. Moje przemyślenie (już bez dowodów) jest takie, że istotnie działanie na czuja daje szybsze efekty i w kombinacji z "Polak potrafi" daje fajną szkołę biegową. Jednak metodyczne podejście z analizą na dużym materiale badawczym ostatecznie wyprzedza błądzenie i "zdrowy chłopski rozum". Oczywiście to nie jest tak, że polscy trenerzy nie podpatrują świata nauki i wszystko jest na czuja a i w Kenii myślę, że w ciągu ostatnich 20 lat mimo naturszczykowego podejścia biega się tempo run interwały fartelki itd... Myślę, że większość trenerów nie patrzy na cały wykres, ale mając problem z progresem u zawodnika wolałbym mieć retrospektywne dane odnoście funkcji poziomu mleczanu do wysiłku, a nie pojedyncze wartości mleczanu po zakończonym konkretnym treningu. Część danych gromadzi się właśnie po to, żeby była możliwość ich analizy za jakiś czas jak pojawi się nowy koncept. Pomyśl sobie jak fajnym materiałem byłyby dane z lat 70-80. Na chwilę obecną nie jesteś w stanie przeprowadzić badań jak określona farmakoterapia steroidowa wpływa na wyniki sportowe. Nie znajdziesz 100 zawodników trenujących na poziomie zawodowym którzy zakoksują się dla badania i zostaną wykluczeni. Tym różni się medycyna od sportu. W medycynie ślepe ścieżki są opisane, wychwytywane, bo tych danych się nie ukrywa. W sporcie myślę, że część trenerów prowadzi nawet grę dezinformacyjną (ooo może ty Adam;);) ), żeby wpychać konkurencję w te ślepe zaułki.
Co do Rollego to Figure RR17 mówi wszystko. To CO2 a nie mleczan jest głównym donorem H+. Anhydraza węglanowa przerabia CO2 na H+ i buforowane HCO3-. H+ łatwo przenika przez bariery (w tym do mózgu i wskazanej strefy w locus coruleus) pobudzając wentylację i zmniejszając stężenie CO2. I tak: wodorowęglanem można wyłączyć oddech np. chorego na POCHP. Znowu inny, ale ciekawy temat fizjologiczny, ale jak już jesteśmy przy hiperwentylacji to większość ludzi intuicyjnie za duszenie uważa jednoczesne zatrzymanie dostarczania tlenu i odbierania dwutlenku węgla. Jak zauważył Rolli te dwa procesy można izolować. Nie można się nachapać tlenu na zapas, ale można wywentylować CO2 na zapas. Inne są objawy nadmiaru CO2 (pobudzenie ośrodka oddechowego i uczucie duszenia), a inne niedoboru tlenu (choroba wysokogórska i kesonowa, czyli euforia, bezkrytycyzm, zaburzenia czucia zagrożenia i bólu). I teraz jak przed nurkowaniem za mocno się zhiperwentylujemy to pozbawiamy się na dłuższą chwilę napędu oddechowego i uczucia duszenia. Jednocześnie płynąc zużywamy tlen i doznajemy uczucia euforii. Kozaczymy (nie z harakteru tylko z prawideł fizjologii) mdlejemy na skutek hipoksji i game over. Także znajomość tego aspektu fizjologii też się przydaje nie tylkow bieganiu;)

[Adam Klein]

Paweł, oczywiście, że takie szerokie, przekrojowe podejście z możliwością wielu badań jest fajne. Marcin Lewandowski ze swoim trenerem i Bratem Tomkiem regularnie robią badania wydolnościowe (choć raczej nie w celu poszukiwaniu progu mleczanowego) ale być może także żeby zaobserwować ewentualne zmiany charakterystyki krzywej mleczanowej, ale to jest zupełnie inna sprawa, kiedy TRENER wie czego szuka, co chce osiągnąć, TRENER, a nie Fizjolog Sp z o.o.

[Rolli]

To CO2 a nie mleczan jest głównym donorem H+.

Tak, w procesie aerobowym. Ale nie w anaerobowym.

[yacool]

O hiperwentylacji można poczytać tutaj. W kwestii ewentualnego wykorzystania jej na przykład przed startem na 800m, to wydaje się to nie najlepszym pomysłem. Natomiast odpowiednia procedura apnea, to potencjalny pomysł na zwiększenie powinowactwa tlenowego dzięki prawie bezwysiłkowemu zwiększeniu stężenia CO2 i ciekawe odpowiedzi fizjologiczne organizmu, czyli lepsze ukrwienie płuc i czasowe zwiększenie ilości krwi w obiegu.

[Rolli]

Troche sie wczytałem (

https://www.amazon.de/Taschenlehrbuch-P ... hysiologie

w innym jezyku, bo mi to lepiej wchodzi):
Tak jak pisalem u gory, częstotliwość i glebokosc oddechu jest sterowane nie tylko przez pH (H+) ale takze przez pO2 (peryferyczne chemosensory) pCO2 (pisałem u gory) stopeien pH (opisales) ale takze przez same pluca za pomoca sensorów mechanicznych (Hering-Breuer-Reflex, zapobiega nadmierna napompowanie płuc)

Ale dobrze ze zwociles na to uwage.

Apnoe jest ciekawe, ale raczej nie w temacie. Moja wina bo o tym sam zacząłem... ten ekstremalny rodzaj hipoksji przewija sie przez cale zagadnienie oddychania komorkowego. Przede wszystkim w stanie anaerobowym.

[blas]

O hiperwentylacji można poczytać tutaj. W kwestii ewentualnego wykorzystania jej na przykład przed startem na 800m, to wydaje się to nie najlepszym pomysłem. Natomiast odpowiednia procedura apnea, to potencjalny pomysł na zwiększenie powinowactwa tlenowego dzięki prawie bezwysiłkowemu zwiększeniu stężenia CO2 i ciekawe odpowiedzi fizjologiczne organizmu, czyli lepsze ukrwienie płuc i czasowe zwiększenie ilości krwi w obiegu.

wreszcie ciekawy komentarz

Mam wrażenie, że robię czasami ten początkowy fragment procedury zmniejszający tętno i natleniający(?).
Często na biegach przy sporym wysiłku robię takie głębokie wdechy/wydechy nawet z wstrzymaniem na końcu wdechu. Po kilku takich długich wdechach tętno na chwilę skacze, bo potem mam kilka szybszych wdechów(na podbiegu to oczywiste). Mam wrażenie, że ogólnie bardzo mi to pomaga. Może ktoś się wypowie czy to ma sens i jaki, bo sam do tego doszedłem i co się wtedy dzieje nie wiem.

[Qba Krause]

zanim wpadnie tu ktoś bardzo mądry, kto zna dużo słów o wielu sylabach, może zdążę:

1. podczas normalnego oddychania wymieniasz w pojedynczym cyklu oddechowym pewien ułamek powietrza wypełniającego płuca. to, co opisujesz pozwala ten ułamek zwiększyć, po prostu przewietrzasz tę zatęchłą norę.

2. oddychanie to również akcja mięśniowa, która podlega ekonomizacji. to, co opisujesz pobudza mięśnie oddechowe do większej pracy, podobnie jak przebieżka odmula po tuptaniu w pierwszym zakresie.