Komentarz do artykułu Testy wydolnościowe w treningu biegowy

[Adam Klein]

Ech, sorry Piotr, ale to raczej jakaś mitologia. (o trenowaniu na "progu mleczanowy").

[Piotrolll]

Ech, sorry Piotr, ale to raczej jakaś mitologia. (o trenowaniu na "progu mleczanowy").

A mógłbyś rozwinąć swoją wypowiedzieć? Chodzi Ci o to, że ten próg jest bardzo płynny i ciężko się w niego idealnie wstrzelić?

[Adam Klein]

Nie, nie chodzi o płynność lub dyskusyjność w wyznaczaniu jego poziomu, ale o to, że moc progowa nie istnieje, bo w przyrodzie po prostu nie istnieją progi. Mógłbym Cię odsyłać do jakichś moich tekstów ale żeby uciec od podpierania się moim "autorytetem" podeprę się autorytetem tego artykułu opublikowanego przez IAAF w New Studies in Athletics, https://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1, czyli Guy Thibault, François Pérnott, It is not lactic acid's fault, News Studies in Athetics, kwiecień 2006.

Najważniejszy fragment:

Są tacy, którzy nie wątpią w istnienie progu beztlenowego (anaerobowego); gdzieś pomiędzy intensywnością wolnego biegu, a najbardziej szalonym sprintem jest punkt, po przekroczeniu, którego przechodzisz z metabolizmu „czysto tlenowego” na kombinację tlenowego i beztlenowego. Ta powszechnie akceptowana teoria ma obecnie wielu wyznawców, jest również często cytowana przez popularne czasopisma naukowe. Bądź co bądź, obecna wiedza naukowa zaprzecza teorii istnienia progu anaerobowego.

• Nie ma takiej mocy progowej, poniżej której mięśnie nie produkują mleczanu. Mięsień cały czas produkuje mleczan już od najmniejszych intensywności wysiłku oraz nawet wtedy, gdy ilość dostarczanego tlenu całkowicie pokrywa jego zapotrzebowanie.

• Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi.

Dobór odpowiedniego programu treningowego prowadzi do uzyskania, przy danej intensywności biegu, niższej koncentracji mleczanu. Jednak to nie jest powiązane z samym progiem anaerobowym. Przyczyną tego jest fakt, że trening usprawnia wielokierunkowo mechanizmy metaboliczne odpowiedzialne za dostarczanie energii, a poprawiając ekonomikę wykonywanej pracy, organizm uzyskuje niższym kosztem energetycznym zadaną intensywność wysiłku fizycznego.

[Piotrolll]

Hmmm...ja pisząc o progu mleczanowym nie twierdzę, że mięśnie poniżej jego poziomu w ogóle go nie produkują. Po prostu produkują go na tyle mało, że organizm nadąża za jego usuwaniem. A progiem melaczanowym jest punkt, w którym organizm już nie nądąża za jego usuwaniem, przez co dochodzi do jego akumulacji. Tak przynajmniej rozumiem autora książki, na której się wzorowałem.

[kon]

.... bo w przyrodzie po prostu nie istnieją progi.

Tak samo nie istnieją strefy i zakresy.
Przyroda jest na tyle "płynna" że potrzeba czasem coś odrobinę uprościć, żeby móc to przyswoić, zrozumieć i stosować na codzień.

[Adam Klein]

Jesteś pewien, że próg to takie uproszczenie?

Piotr. Gdyby Twoja teoria z nienadążaniem organizmu z usuwaniem mleczanu była prawdziwa, to po przekroczeniu "progu" mleczan rósłby stale, liniowo. Tymczasem tak się nie dzieje, jego poziom sie stabilizuje na poziomie zależnym od intensywności wysiłku.
Robiłem kiedyś na sobie eksperyment: https://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=9371
(choć oczywiście zwolennicy powiedzą, że sie nie ustablizował) ale nawet oni muszą przyznać, że to nie jest wzrost na jaki wskazywałoby załamanie się funkcji utylizacyjnych mleczanu.

Post Rolliego usunąłem, bo był niemerytorycznym przypierdzielaniem się do mnie.

[Adam Klein]

.... bo w przyrodzie po prostu nie istnieją progi.

Tak samo nie istnieją strefy i zakresy.
Przyroda jest na tyle "płynna" że potrzeba czasem coś odrobinę uprościć, żeby móc to przyswoić, zrozumieć i stosować na codzień.

I tu jeszcze fajny cytat od doświadczonego trenera:

Pozwolcie, ze zacytuje sam siebie ( http://kowalski.coach/all-models-are-wr ... are-useful ):

Ludzki umysł ma naturalną tendencję do upraszczania. Złożone wyzwania rozbijamy na mniejsze wątki, łatwiejsze do ogarnięcia. W ciekawy sposób opisuje to prof. Daniel Kahnemann, amerykański psycholog i ekonomista, współtwórca teorii perspektyw i lauerat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. W bestsellerze „Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym” przedstawia podświadomy mechanizm zastępowania trudnego pytania pytaniem łatwiejszym do odpowiedzenia.
(...)
Po drodze podświadomie zamieniliśmy trudne pytanie „jak uzyskać lepszy wynik na zawodach” na prostsze „jak uzyskać wyższy próg mleczanowy, wyższą maksymalną pojemność tlenową i lepszą ekonomię ruchu?”.

Pseudonauka to jedna z bolaczek dzisiejszego sportu i zgadzam sie z Adamem, ze warto takie kwestie poruszac. Zwlaszcza gdy zewszad strasza reklamy badan wydolnosciowych wszelkiej masci, a krol jest raczej nagi

[kon]

Zrobiłeś eksperyment (na jednej osobie)
Wybrałeś jakąś (jedną) intensywność wysiłku.
Przerwales test uznaniowo w nieokreślonym momencie.

A na koniec piszesz:

Krzywa mleczanowa wyglądała mniej więcej tak jak się spodziewałem, tzn po okresie ostrego wzrostu zaczęła się stabilizować, czyli na pewno nie jest tak, że po przekroczeniu pewnego poziomu (pewnej intensywności) stężenie kwasu mlekowego stale rośnie.

Tak nie można.
Twoje wnioski są kompletnie bezzasadne.
Z twojego badania wynika jedynie tyle, że u ciebie tego dnia przy prędkości X zmiana poziomu mleczanu wygląda tak jak na wykresie. Koniec.
ps. Faktycznie stabilizacja mocno dyskusyjna.

[Adam Klein]

Przecież wiem, że mój eksperyment nie spełnia warunków dzieki którym moznaby na nim bazować jakieś naukowe dowodzenie. Chciałem jednak pokazać, że mleczan nie rośnie tak jak to sie powszechnie pokazuje (zazwyczaj jest to jakaś krzywa potęgowa, sugerująca coraz szybszy przyrost stężenie) bo wszystkie te testy są robione w testach rampowych, czyli takich, gdzie intensywność wysiłku stałe rośnie. Tymczasem u mnie była stała (bieg zakończyłem bo nie czułem sie już dobrze a na bieżni nie było podtrzymujących taśm).
Twierdze, że nie jest prawdą, że po przekroczeniu pewnego poziomu stężenie stale rośnie, ale że stabilizuje się na pewnym poziomie charakterystycznym dla zmęczenia.
Nie dysponuję aparatem organizacyjno-naukowym aby to udowodnić.
Wzrost na dalszych odcinkach mojej krzywej to moim zdaniem inercja układu, czas był stosunkowo krotki.
Gdyby mleczan stałe rósł, to zawodnicy na dłuższych dystansach kończyliby bieg ze stężeniami w okolicach 10? 12? A kończą znacznie poniżej, w specyficznych dla danego dystansu przedziałach, bo wg mnie dla każdego wysiłku pewien poziom stężenia jest poprostu typowy.
Próg jest jakaś dorobioną do tego teorią.

[Adam Klein]

Tak przynajmniej rozumiem autora książki, na której się wzorowałem.

Ja tę książkę kupiłem chyba w 2002 roku (jakieś pewnie poprzednie wydanie, jeszcze oczywiście w czasach kiedy nie było przekładów na polski), w czasach kiedy szykowałem się do mojego pierwszego maratonu. Wydawało mi się, że skoro jakiś fizjolog który w dodatku biegał maraton w 2:13 pisze coś takiego to to musi być prawda. Dosyć długo (choć patrząc na oś czasu nie tak długo) trzymałem się wiary w ten próg mleczanowy, podbudowując to jeszcze książkami Jacka Danielsa.
Ale kiedyś na forum biegajznami (kiedyś to było bardzo aktywne forum, przenieśliśmy się tam z bieganie.pl kiedy "obraziliśmy" się na byłego właściciela bieganie.pl) głos zaczął zabierać jakiś koleś (nick: "Drugi"), który nie miał żadnych biegowych papierów, można powiedzieć, początkujący. Ale zaczął drążyć, stawiać pytania. Jego postawa była najpierw wkurwiająca, no bo co taki "leszcz" który nie potrafi biegać może wiedzieć o bieganiu, "z czym do gości". Ale po jakimś czasie zdałem sobie sprawę z tego, że te jego pytania i wątpliwości były bardzo dobre, mimo, że publicznie nie byłem wtedy gotowy tego przyznać (rok 2004-2005).
Oczywiście my bazujemy na "autorytetach". Autorytetem jest zazwyczaj szybki zawodnik. I jeśli on powie, że "próg jest" to duża część ludzi nawet się nie będzie już zastanawiała.
Dlatego kiedy ruszałem bieganie.pl, a wtedy byłem już przekonany o nieistotności progu mleczanowego, musiałem znaleźć jakieś autorytety które też myślą podobnie.
No i napatoczył się artykuł z New Studies in Athletics o którym pisałem już wcześniej: https://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1
Tłumaczyli go dla mnie Konrad i Marcin Rembiasz (doświadczeni w temacie ludzie, z wykształceniem kierunkowym), chyba głównie Konrad, Marcin tłumaczył trudny tekst o Kwasicy Metabolicznej.
Nie wiem co dzisiaj myślą o progu, ale ciekawe, że wtedy, w tych dyskusjach z Drugim to właśnie Marcin był jego głównym adwersarzem.

Może próg jest potrzebny fizjologom. Ale w bieganiu jest on zbędny, nieistotny. (co nie znaczy, że nie warto monitorować mleczanu)

[kon]

Ja ciebie nie będę przekonywał o istnieniu progów, stref, zakresów.
Chce tylko wytknąć, że pomimo twojej pełnej świadomości o tym, że eksperyment niewiele wnosi do tematu, to z otwartą przyłbicą podsumowujesz, że "na pewno nie jest tak..... "

Tak po prostu robić nie wolno.

Dlatego kiedy ruszałem bieganie.pl, a wtedy byłem już przekonany o nieistotności progu mleczanowego, musiałem znaleźć jakieś autorytety które też myślą podobnie.

A to się nazywa efekt potwierdzenia. I może jeszcze cherry picking.

Nie nalegam, żebyś zmienił przekonania, ale nie pisz w ten sposób artykułów bo ludzie to czytają.

[Adam Klein]

Wezmę pod uwagę.

[Rolli]

Pare błędów logicznych znalazłem w tym artykule https://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1 i uważam ze on nic nie wnosi do dyskusji na temat progu mleczanowego. Tam chodzi o role mleczanu w czasie wysiłku.

Tez ta konkluzja według mnie zła:

Kwas mlekowy (mleczan) nie jest odpowiedzialny za występowanie zjawiska zmęczenia mięśniowego, powodowanie skurczów czy bolesności powysiłkowej, a możliwości wysiłkowe zawodników uprawiających sprinty i biegi średnie zależą bezpośrednio od zdolności do produkowania większej ilości mleczanu w czasie biegu.

Nie jesteśmy dobrymi biegaczami gdy potrafimy wyprodukować większą ilość mleczanu tylko wtedy kiedy potrafimy znieść jego wyższy poziom.

[Adam Klein]

Najważniejszy (z punktu widzenia tej dyskusji) jest ten fragment:

" Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi."

[Rolli]

Najważniejszy (z punktu widzenia tej dyskusji) jest ten fragment:

" Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi."

Nikt nigdzie nie napisał, ze ta krzywa ma jakiekolwiek załamanie.