Pasja

[Karola]

Zdaje sie, że niesienie krzyża i samo krzyżowanie nie było w tym czasie czymś specjalnym, ale powszechną praktyką. Każda epoka była inna
W czasie II wojny swiatowej na przykład powszechne było uśmiercanie ( i męczenie) ludzi gazem.

Czuję, że odebrałabym film tak jak Pit więc dam spokój.

[db479]

Rozpocznę kilkoma myślami do gościa o ksywce PIT: Kolego film ten nie jest o kaźni, krwi i mordo biciu. Jeśli nie dostrzegasz głębszego przesłania, to jesteś nie czuły na duchową prawdę zawartą w tym, że jeden umarł za wszystkich cierpiąc aż do końca. Poza tym, muszę Ci powiedzieć, że dajesz się poznać jako gość nie znający Biblii, która jest natchnionym objawieniem zarówno dla katolików jak i protestantów /nie wspominając o sektach/. Gibson nie ujął jeszcze wszystkiego, ponieważ w ks. Izajasza jest mowa o tym, że oprawcy w szyderstwie idrwinie wyrywali jego brodę. Czy możesz to sobie wyobrazić? Cały czas podkreślam, nie krwawość jest głównym wątkiem, ale człowieczeństwo Syna Bożego, w którym widzimy Jego lęk, strach, płacz, smutek, ból i cierpienie. Jeśli to dla ciebie za mało to to szukaj radości w filmach typu Titanic! pozdrawiam! Obejrzyj raz jeszcze a może coś nowego dotrze do Twojego serca, nie koniecznie emocji, sensacji.

[toms]

Na filmie byłem w ub. tygodniu. I osobiście dziwię się całej nagonce na antysemityzm i okrucieństwo tego obrazu. Uważam, że już dużo negatywniej przedstawieni są rzymianie (a więc powinni się buntować włosi?): oni są sadystami, oprawcami, bezmózgowcami z byczymi karkami ( i to łysymi). Owszem, film jest osadzony w realiach narodu żydowskiego, ale przecież ta historia tam się wydarzyła i to Żydzi domagali się śmierci Jezusa-Żyda - i film to oddaje bez podkreślania tego faktu.
Co do okrucieństwa w filmie. Jest tam okrucieństwa dużo, ale czy aż tak wiele? Czy nie ma innych filmów, które wprost epatują cierpieniem i przemocą czyniąc z tego element atrakcyjności filmu... Pasja to film o męce i cierpieniu - i jest to pokazane - ale nie jest to na pewno epatowanie cierpieniem i przemoc nie jest elementem używanym do podnoszenia atrakcyjności filmu.
Konkludując, sądzę, że film - aby był właściwie zrozumiany i aby go odczytać tak jak Mel G. go nakręcił - trzeba obejrzeć w duchu wiary w Jezusa jako Mesjasza, Boga. I wtedy nie jest to film antysemicki, tylko pokazujący zło człowieka, i nie będzie to film o przemocy, ale o zbawczej męce Boga-Człowieka...
NB. wiele ciekawych myśli pojawiło się wyżej w wypowiedziach - wszystkie razem pewnie składają się na to co ten film niesie....

[eol]

Różnie ludzie czują i widzą patrząc nato samo. Oddaje t o dyskusja. Ja bez filmu mam zdanie na tematy bibilijne i wstydziłbym się powiedzieć, że oczy mi otwiera showmen Mel Gibson.

[Pit]

"...przekażcie sobie znak pokoju..."
Była tu dyskusja o filmie, trochę o wierze. I super! Raczej nie mieliśmy chyba zamiaru dyskutować kto z nas jest dobrym człowiekiem a kto złym, kto nie ma serca a kto lepiej wierzy w Jezusa?
Jestem tu głownym krytykiem filmu i piszę o MOIM odbiorze tego filmu. Nigdzie chyba nie oceniałem nikogo kto odebrał ten film inaczej. Wrecz przeciwnie pisałem, że czułem sie źle z tym że mnie on nie porusza i cieszyłem się, ze sa inni którzy go przeżywają i wychodzą z kina z wrażeniem, że cos się zmieniło. To że tak się dzieje nie zmienia mojej oceny filmu. To jest jednak dziedzina sztuki i do jednych przemawia taka a do innych inna forma.
Nie będę pretendował również do tytułu znawcy Biblii (tu zostawiam pierszeństwo np księdzu Jankowskiemu który Biblie zna nawet lepiej niż Ewangeliści:szok:  )
Ale jeśli mi zarzucasz Darek tak rażącą nieznajomość to proszę sprostuj moje błędy by nie siały zamętu w głowach czytelników forum.
Szczerze mówiąc bawi mnie jak jestem atakowany jako człowiek za wyrażanie MOJEJ WŁASNEJ OPINII. I w najmniejszym stopniu nie zmieni to tego, że ja i tak będę miał swoje zdanie i nie będę się go wstydził.
Poproszę Darek o odpowiedź przesyconą  duchem głębszego przesłania i duchowej prawdy zawartej w filmie Pasja.
PS Gibson realizował film mniej więcej w oparciu o opisy z Ewangelii a nie o proroctwa więc przywoływanie Izajasza jest tak troszkę strzelaniem na oślep. Czyż nie?
Szczerze życząc połamania 3 godzin pozdrawiam
Pit

[Turecki44]

W końcu widziałem ten film. Niestety, rano pamięta się tylko kaźń Jezusa. Dobrze nakręcony, solidne rzemiosło, ale nic poza tym, zwłaszcza, że temat piękny i łatwy. Dla nieznających tematyki może nasunąć się pytanie: za co/kogo/dlaczego Chrystus został ukrzyżowany? Padło jedno zdanie na ten temat, a można było nakręcić parę ładnych scen. Prawie zupełnie pominięty został wpływ nauk i samej postaci Jezusa na uczniów - to, że ktoś odchodzi od Niego jak zamroczony to za mało. A nauczanie Jezusa jest przecież najważniejsze i dla wszystkich ewangelii i dla religii katolickiej.
Po co aktorzy mówili w obcym dla siebie języku - aramejskim? Słychać (i widać było), że to dla nich nowość i było sztuczne. Nie wiedziałem, czy Jezus ma problemy z mówieniem, bo jest katowany, czy też słabo włada - ojczystym przecież!!! - językiem.
Do sceny ukrzyżowania film był niezły, ale po co jakieś trzęsienia, duchy? Przecież tego nie ma w żadnej ewangelii. Jakby Gibson stwierdził, że mija druga godzina i trzeba przyspieszyć, bo amerykański widz będzie nudził.
Jeśli chodzi o okrucieństwo, to było go tyle, że zamiast współczucia, budziło raczej znieczulicę.
Nie oceniam w kategorii wzruszeń (religijnych), bo to sprawa indywidualna, że ktoś płakał, ale było dziesiątki lepszych, bardziej wzruszających i wyciskającyhc łzy filmów - o miłości, poświęceniu również. A to był, jest, taki piękny przecież temat.
Ostatnie pytanie, dlaczego filmu o Jezusie Wybawicielu, o miłości, która jest silniejsza niż śmierć, nie mogą oglądać dzieci?

[Hubert]

Quote: from Turecki44 on 12:35 pm on April 14, 2004

>>Niestety, rano pamięta się tylko kaźń Jezusa.<<  

Napisz raczej, ze Ty pamietasz tylko kazn.

>>Po co aktorzy mówili w obcym dla siebie języku - aramejskim? Słychać (i widać było), że to dla nich nowość i było sztuczne. Nie wiedziałem, czy Jezus ma problemy z mówieniem, bo jest katowany, czy też słabo włada - ojczystym przecież!!! - językiem.<<

Dzieki temu film jest duuuzo bardziej realistyczny w odbiorze, a aramejski byc moze brzmi sztucznie bo to dla Europejczyka cos zupelnie nowego. Przeciez lacina tez jest dla aktorow jezykiem obcym a wcale nie brzmiala sztucznie.

>> ale po co jakieś trzęsienia, duchy? Przecież tego nie ma w żadnej ewangelii<<

"A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać." Mt 27,51

>> dlaczego filmu o Jezusie Wybawicielu, o miłości, która jest silniejsza niż śmierć, nie mogą oglądać dzieci?<<

dziwne pytanie. A ty swojemu malemu dziecku bys pozwolil ten film obejrzec?

[Pit]

Hubert, ale to własnie chodzi o to że film jest TAKI, ze nie mozna na niego posłac dzieci a nie o to ze ktos bezsensownie zakazał wpuszczania dzieci.
A z trzęsieniem ziemi sprawa jest ciut bardziej skomplikowana. Co prawda w jednej Ewangelii jest to wspomniane ale są również dane historyczne że to trzęsienie ziemi faktycznie było tylko bodaj 30 lat później. I zdaje się teolodzy przyjmują, że umieszczenie przez Mateusza tego w Ewangelii jest Jego błedem lub czyms w rodzaju licentia poetica.
Ale kruka nie ma w żadnej ewangelii:)
Co samo w sobie oczywiście nie przekreśla filmu.

Co do języka aramejskiego to moim zdaniem efekt jest znikomy. Jestem przyzwyczajony do tego, że w filmie aktorzy mówią w obcym języku i czy to jest angielski, szwedzki, niemiecki, francuski, czeski czy aramejski to to praktycznie nie ma znaczenia. Słyszę intonację, emocje w głosie im czytam słowa w napisach.
Nie wiem jak to jest odbierane przez Amerykanów którzy zdaje się niemal nie znają filmów z napisami bo oglądają głównie własne filmy a zagraniczne w duzym stopniu dubbingują. Myślę, ze to ich dekoncentruje. A aktorom chyba nie jest łatwiej grać w obcym języku.

[Turecki44]

A propos języka (nie w tym języku rozmawiali ze sobą Jezus i Piłat), trzęsienia ziemi, kruka i jeszcze paru rzeczy, których nie było, odsyłam do wczorajszej Rzeczpospolitej i artykułu teologa. Nie było również praktykowane przybijanie do krzyża na ziemi - było w pionie - ale dzięki takiemu zabiegowi Gibson mógł pokazać w jednej linii twarz Jezusa i Maryji. Można oczywiście twierdzić, że to film, i że trzeba było nagiąć fakty, żeby wzmocnić przekaz. OK, ale tego, czego brakowało najbardziej, to właśnie przekazu nauk Jezusa. A o tym przecież (a nie o relacjach katowanego z jego oprawcami, bliskimi itp.) miała chyba być "Pasja"?

[PAwel]

polecam ciekawy artykuł osobom, które (moim zdaniem) bezkrytycznie traktują Nowy Testament jako prawdę
objawioną przez boga.

Historia ewangelii

[Malsson]

Myślę PIT, że Twoja postawa nie wykazuje zainteresowania filmem pod kątem obserwacji kogoś kto za Ciebie oddał swoje życie, kogoś kto cierpiał orzucenie, kogoś kto był bity. Nie sam "mord" ma być straszny, ale Jego postawa przepełniona lękiem, co mówi mi o tym że Bóg w postaci ludzkiej był 100% człowiekiem odczuwającym lęk i fizyczne cierpienie. Osobiście znałem wcześniej słynną Ewangelie w/g Sw.Łukasza, którą uważałem za najlepszy film zbudowany na Ewangelii, film "Jezus z Nazaretu" prezentował Jezusa patetycznego, nieosiągalnego dla uczniów, pozbawionego uczuć radości, lęku, strachu. A tutaj "Pasja", która w tak bardzo ludzki sposób, a co ważniejsze wierny, uświadamia milionom ludzi na świecie jak to było? Osobiście przeżyłem odnowę mojej relacji z Jezusem podczas oglądania tego filmu, a byłem na nim dwa razy i uważam że jest to najlepszy film w swoim rodzaju. Do tego Gibson obalił przy tym pewne sterotypy, które gdzieś zakodowane, powodują, że ludzie przyjmują często postawę "nie pójdę na ten film, nie mogę na to patrzeć" Chcą być bardziej święci od samego Papieża, nie uświadamiając sobie tego, że po 20:00 na Polsacie ich dzieci lub oni sami oglądają o wiele gorsze rzeczy. Pozdrawiam!

[Pit]

Malsson, nie bardzo wiem skąd takie wnioski na temat mojej postawy:) Przecież pisałem, ze własnie chciałem i próbowałem tylko film mi w tym przeszkadzał. Nie szedłem na ten film zaciekawiony techniką biczowania. Nie szukałem dreszczu jak na filmie grozy. Poszedłem na film o Męce Chrystusa. Z nadzieją, że historia którą już przecież znam, po raz kolejny poruszy mnie, pobudzi do czegoś w rodzaju modlitwy, do spojrzenia na moje zycie z perspektywy wiary i ofiary poniesionej też za mnie. Poszedłem też na ten film ciekawy jak to zostało zrobione bo z relacji film był na tyle niejednoznaczny, ze czułem potrzebę zobaczenia na własne oczy i wyrobienia sobie własnego zdania.
Co do 100% człowieczeństwa to własnie nierealne wydaje się by człowiek mógł to wytrzymać więc jakby to oddala mnie od śiwadomosci, że On był człowiekiem. W co tak naprawdę po prostu wierzę. No ale to ile człowiek może wytrzymać to jest sprawa odczucia i tylko w tym sensie o tym wspominam.
Piszesz że film pokazuje w sposób wierny. No ale według mnie w tym momencie powielasz hasła reklamujące film bo nie wiemy jak było. Znamy słowa Ewangelii no i skoro znamy te słowa to film nie mówi nic nowego. Ja wiedziałem "jak było" z Ewangelii a film pokazuje mi wyobrażenie Gibsona na ten temat.
Kolejna sprawa to napisz jakie stereotypy obalił bo nie zrozumiałem. Sam pisałem, ze nagłasniana krwawość filmu jest elementem reklamy bo własnie w wielu wielu filmach są sceny gorsze. Nigdy nie pisałem, że film Gibsona zszokował mnie brutalnoscią. Pisałem, ze na mnie ten srodek wyrazu nie zadziałał i zastanawiałem się czy był w pełni uzasadniony. Zastanawiałem się co znaczy, ze nie znam odpowiedzi i stawiam pytania, mam wątpliwości i szukam odpowiedzi.

[gregoz68]

"polecam ciekawy artykuł osobom, które (moim zdaniem) bezkrytycznie traktują Nowy Testament jako prawdę
objawioną przez boga."
Mnie się PAwle wydaje jednak, że ewangelie zostały napisane nieco wcześniej Sprawa dyskusyjna.
A tak dla rozluźnienia i z małym przymrużeniem oka to byłem już na "Pasji" dwukrotnie. W krakowskim kinie Kijów i niedawno w Dębnie!

[krzysiekk]

Paweł, ci racjonaliści są dla mnie zbyt rewolucyjni. Poza tym niezbyt im ufam. Wszystko chcą wyjaśnić rozumowo. Postawili sobie hipotezę, że Jezus nie był Bogiem i chcą ją w jakiś sposób udowodnić. Przytaczają fakty jednak w większości przypadków są to zwykłe domysły, bo jak sami piszą najwcześniejsze teksty zaginęły, ludzka pamięć jest zawodna a różni ludzie w tym chrześcijanie mieli pewnie swój interes w tym, żeby Ewangelię podkolorować. Dziękuję za takie argumenty.  Z pomocą tej racjonalnej metody mogę udowodnić wszystko.  :)

[Malsson]

PIT, szukanie jest dobrą cechą i masz prawo mieć pewne oczekiwania w stosunku do tego filmu, ale nie bez przyczyny akurat ta wersja bije rekordy popularności i z tego co wiem zanosi się na kasowy hit wszechczasów na dzień dzisiejszy. Może to nie jest argument, ale zawsze coś. Ja wierność i realizm oceniam równiez przez pryzmat Starego Testamentu, ponieważ był on ukończony na300lat przed przyjściem Chrystusa i w nim zawarte jest -jak twierdzą teolodzy - około 700 proroctw przepowiadających szczegóły dotyczące osoby Chrystusa, miejsca narodzin, sposobu męki, zaliczenia w poczet dwóch złoczyńców itd. Na dodatek proroctwa te przepowiadali ludzie żyjący na przestrzeni kilkuset lat, róznych miejsc. Prawdopodobieństwo matematyczne ich spełnienia /jak podawał jeden znany chrześcijański pisarz Josh McDowell / jest takie: na powierzchni Polski na grubości pół metra rozrzucone są 5zł. Jedna z nich jest naznaczona. Ale są to informacje dla ludzi nie wierzących, racjonalnie traktujących czasy Jezusa. Ufam, że Ty do nich nie należysz. Tak więc masz prawo tak postrzegać jak postrzegasz. Jest to wynik Twojego wnętrza, wartości, wiedzy, wreszcie wiary. Dla mnie w filmie bardzo realistycznie zostało oddane człowieczeństwo Chrystusa, jeszcze raz podkreślam nie jako patetycznego który i tak wie swoje i jako Król idzie na miejsce męki. Ujęło mnie, że to Rzymianie byli "panami", bo tak przecież było, a On traktowany jak szmata. To mnie bardzo przekonuje. Nie wiem ile filmów o tej treści wcześniej oglądałeś, ale ten jest w drugą stronę wobec tych które wspominałem. Poza tym ujęła mnie relacja Syna i Matki. Chociaż jestem protestantem i nie modlę się do Marii, to ta relacja była dla mnie osobiście bardzo wzruszająca i przemawiająca. Gibson pominął zupełnie uczniów Jezusa, można odnieść wrażenie, że ich tam nie było. To co dla mnie było największym brakiem tego filmu, to marginalne potraktowanie zmartwychwstania. Zmartwychwstanie jest zarówno dla protestantów jak i katolików najwiekszym cudem historii, nadzieją która nas czeka o ile w to wierzymy. Ale być może to był temat na kolejny film...? Podkreślam rzecz najważniejszą raz jeszcze, jeśli człowiek przyjął Jezusa do swego serca uznając Go swoim Panem i Zbawicielem, jest jak mąż który zawarł związek z ukochaną kobietą, w takim kontekście kościół przyrównany jest do Oblubienicy Jezusa. Ludzie, którzy tego doświadczyli, są jak Ci którzy ukończyli maraton z dobrym wynikiem i tworzą dialog, z tymi którzy dopiero zaczynają biegać a chcieliby też ukończyć maraton. Chcę przez to powiedzieć, że jest to doświadczenie możliwe dla każdego, ale nie każdy tak naprawdę może "obiektywnie" coś na temat duchowego funkcjonowania trafnie powiedzieć, jak nie każdy powinien zabierać głos na temat biegania maratonu poniżej 3 godzin, jak nie każdy może powiedzieć o pięknie miłości znając ją tylko ze słyszenia. GORĄCO POZDRAWIAM!