Teoria zakwasów +

Wszystko o bieganiu i zdrowiu
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Teoria zakwasów, jako przyczyna bólu mięśni po wysiłku fizycznym, jest nadal aktualna i to nie tylko wśród zwykłego Polaka-Szaraka, ale także wśród ludzi bliżej związanych z uprawianiem sportu. Są oni przekonani, że przyczyną bolesności mięśni szkieletowych na drugi dzień po wysiłku jest nagromadzenie się w nich kwasu mlekowego na skutek intensywnego wysiłku fizycznego. Przekonanie to jest powszechne, głęboko zakorzenione i przenoszone chyba z mlekiem matki na kolejne pokolenia :) .
W ramach próby zmiany takiego nastawienia zamieszczam fragmenty artykułu pt. Mechanizmy powstawania, objawy i następstwa opóźnionej bolesności mięśni szkieletowych (DOMS) zamieszczonego w czasopiśmie Medicina Sportiwa, vol.6, no. 4 z 2002r.

Wyróżniamy dwa zasadnicze typy bolesności mięśni szkieletowych. Pierwszy z nich to tzw. bolesność wczesna, występująca podczas intensywnych ćwiczeń fizycznych. Jej zasadniczą przyczyną są zmiany biochemiczne, pojawiające się w obrębie komórek mięśniowych wraz z postępującym rozwojem zmęczenia. Zaliczyć do nich możemy m.in. zwiększenie ilości powstającego kwasu mlekowego, zachwianie równowagi kwasowo-zasadowej, przesunięcia jonowe itp. Drażnienie wolnych zakończeń nerwów czuciowych, pełniących rolę receptorów czuciowych w mięśniach, powoduje powstanie odczucia tego rodzaju bólu. Ból ten może być również ząwiązany z procesami niedotlenienia i niedokrwienia pracujących mięśni, ale wówczas jest on krótkotrwały i zanika po zaprzestaniu wysiłku fizycznego.

W przeciwieństwie do wczesnego bólu wysiłkowego, DOMS pojawia się ze znacznym opóźnieniem, zazwyczaj pomiędzy 24 a 48 godziną po zakończeniu pracy, a ustępuje całkowicie dopiero po 5-7 dniach od zaprzestania ćwiczeń. Długo uważano, że przyczyną rozwoju DOMS jest nadmierne nagromadzenie kwasu mlekowego, tzw. zakwasy w obrębie pracujących mięśni. Jednakże wiadomo, że wytworzony w komórkach mięśniowych mleczan dyfunduje do krwi, gdzie jego stężenie wzrasta zdecydowanie już w pierwszych minutach po zakończeniu wysiłku. Powrót do wartości przedwysiłkowych następuje najczęściej po upływie jednej godziny od zakończenia pracy, tak więc wyklucza to udział kwasu mlekowego w powstawaniu DOMS.

Przeprowadzono liczne badania próbujące wyjaśnić mechanizm powstawania DOMS. Dokonując analiz porównawczych zwykłych skurczów koncentrycznych ze skurczami ekscentrycznymi, uznano te drugie za dominujący powód powstawania DOMS. Generalnie przyjmuje się, że w wyniku ćwiczeń ekscentrycznych dochodzi do uszkodzeń w obrębie włókien mięśniowych, proces inicjujący uszkodzenia jest natury mechanicznej. Z kolei wszystkie odległe następstwa są wynikiem tych zmian.

Rozpatrując skurcz ekscentryczny w ujęciu biomechanicznym można stwierdzić, że występuje on wówczas, gdy suma momentów sił zewnętrznych, działających na dany mięsień, przewyższa skierowaną przeciwnie sumę momentów sił mięśniowych. W praktyce objawia się to rozciąganiem kurczących się włókien mięśniowych pod wpływem siły zewnętrznej. Z pracą ekscentryczną często spotykamy się w naszym codziennym życiu, ponieważ jest ona stałym elementem prawie każdej czynności dynamicznej, jak np. schodzenie, zbieganie, zeskoki, przysiady, opuszczanie podniesionych przedmiotów itp. Zazwyczaj nie sprawia nam ona dużych problemów, jednakże po szczególnie energicznych lub ciężkich ćwiczeniach oraz w przypadku ćwiczeń wykonywanych po raz pierwszy przez nie ćwiczone mięśnie, jej rezultatem jest DOMS, który pojawia się w ciągu 24 do 48 godzin po zakończeniu wysiłku, ze wszystkimi swoimi konsekwencjami.

Objawami DOMS są m.in. ograniczenie zakresu ruchu, osłabienie maksymalnej siły skurczu dowolnego zazwyczaj o 50-60%, obrzęki, bolesność uciskowa, dysfunkcje nerwowo-mięśniowe, pojawienie się we krwi markerów (wskaźników) uszkodzenia tkankowego. Za ból mięśniowy mogą być odpowiedzialne bodźce zarówno mechaniczne, jak i chemiczne- w tym również zapalne, działające na receptory bólu rozmieszczone w mięśniu i tkance łącznej. W wyniku wzrostu napięcia włókien mięśniowych, jakie powstaje wskutek ich rozciągania przez siłę zewnętrzną, dochodzi do rozrywania błon komórkowych i uszkadzania innych elementów komórek, np. retikulum endoplazmatycznego (cienkich błonek oddzielających od siebie różne obszary wewnętrzne komórki), mitochondriów (miejsce produkcji energii w komórce) czy cytoszkieletu (szkieletu komórki). W niektórych przypadkach rozmiar uszkodzenia włókien mięśniowych może być ogromny, nawet obejmować 50% wszystkich włókien.

Zjawiska zachodzące podczas wykonywania pracy związane z występowaniem DOMS nie są do końca poznane, wyjaśnione i pewnie nie wszystkie jeszcze są odkryte. Pojawiają się kolejne teorie dotyczące powstawania DOMS, jedna z nich związana jest z powstawaniem związków i substancji toksycznych, działających destrukcyjnie na błony komórkowe (np. wolne rodniki).

W artykule nie są wymienione sposoby radzenia sobie z tym, zdecydowanie nieprzyjemnym, skutkiem aktywności fizycznej. Najpopularniejszymi metodami są np. schładzanie mięśni, masaże oraz oczywiście odpoczynek.
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
PKO
deckard
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 808
Rejestracja: 04 lip 2003, 11:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa, Żoliborz

Nieprzeczytany post

chcialem tylko dodać że skrót DOMS znaczy
DELAYED ONSET OF MUSCLE SORENESS
SBBP.WAW.PL
Awatar użytkownika
raner
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 347
Rejestracja: 26 lut 2003, 22:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

słyszałem niedawno o jednym przypadku koleżanki która ma jakas przypadłosć ze nie ,,zakwaszaja,, jej sie mięsnie. Ma jakas taka chorobę bo w dzieciństwie coś tam miała z organizmem.

jak biega to pierwsze km problem a potem moze ponoć biec i biec.

Moze ma problemy z gromadzeniem glikogenu w mięsniach bo o ile wiem to mleczan jest produktem ubocznym  własnie oddychania beztlenowego czyli spalania glikogenu bezpośrdnio w mięsniu i uzyskiwanie przy tym 8 ATP ( 4 razy mniej niz przy oddychaniu beztlenowym )  
 
oceniaj swój sukces na podstawie tego z czego musiałeś zrezygnować żeby go osiągnąć[/b]  gg310854
Awatar użytkownika
byt
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 19
Rejestracja: 07 lip 2003, 23:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: WAWA BIELANY

Nieprzeczytany post

jestem tu nowy i chcialem zapytac co to jest oddychanie beztlenowe?
CWK CWK CWKS LEGIA
Awatar użytkownika
raner
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 347
Rejestracja: 26 lut 2003, 22:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

nie jestem fachowcem ale z tego co pamietam z biologi ( nie znam dokładnie wzoru)  to było to tak :

1.w oddychaniu zwykłym tlenowym w jednym pojedynczym procesie z iluś tam czastek tenu ze współudziałem czegoaś tam jeszcze efektem końcowym sa 32 cząsteczki ATP ( adenotrój fosforan ) czyli tzw energi która potrzeba jest komórka w mięsniach do działąnia  ( ATP dostarczane wraz z krwią )

2. natomiast jak proces ten robi sie niewydolny (  z róznych przyczyn : zmeczenie, coś tam jeszcze przeszkadza jakis zwiazek, niewydolność układu krazenia do danego zmeczenia mięsni  ) to wtedy uruchamia sie oddychanie/spalanie  beztlenowe do którego wykorzystywany jest glikogen ( cukier zapasowy)  bezpośrednio zgromadzony w mięsniach oraz we watrobie (uwaga więc  alkohol).

z tego porcesu wytwarzane jest tylko 8 ATP ale produktem ubocznym jest mleczan.

jesli cos okręciłem to prosze mądrzejszych o poprawienie  a moze zna ktos dokładne wzory ?    
oceniaj swój sukces na podstawie tego z czego musiałeś zrezygnować żeby go osiągnąć[/b]  gg310854
Awatar użytkownika
romek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1859
Rejestracja: 27 kwie 2003, 20:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

A jam takie pytania:
- czy ten DOMS jest dobry, zły czy neutralny dla organizmu, tzn czy jeśli po treningu pojawia się silny DOMS, to znaczy, że jego intensywność była zbyt wysoka?; jak słyszę o rozrywaniach i uszkadzaniach, to mi się to jakoś nie podoba
- od czego zależy to w ile godzin pojawia się po treningu?
Abaddon
Wyga
Wyga
Posty: 108
Rejestracja: 03 sie 2002, 00:03
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: 3miasto
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ciekawe to co piszecie... Osobiscie bardzo lubie cwiczyc w silowni i powiem Wam szczerze ze moim zdaniem zakwasy to cos pozytywnego - pokazuja one ze miesnie mocno pracowaly (chyba beztlenowo..). Dlaczego? Ano np. dlatego ze jesli biegne 10km spokojnie to zakwasow nie mam.. Ale jesli ostatnie 500m zrobie sprint to ledwo chodze a na drugi dzien mam mega-zakwasy. No wiec wydaje mi sie ze po prostu zakwasy sa skutkiem 'przeciazenia'miesni i to czy sa dobre czy zle zalezy od podejscia. Jesli chodzicie na silownie to sa dobre - no bo istota silowni polega w przeciazaniu miesni. Jesli biegacie i macie zakwasy to budujecie mase miesniowa - jesli tych zakwasow nie ma to raczej budujecie wytrzymalosc. Nie jestem specjalista ale tak to widze ;)

I taka ciekawostka - zakwasy sa odczuwane przez kazdego inaczej. Niektorzy twierdza ze np. przy prawidlowym treningu na silowni nie powinno ich byc - u mnie sa zawsze jak sie przyloze do treningu... I szczerze mowiac u polowy ludzi sa a u polowy nie ma. Do tego sa ludzie ktorzy zakwasow nie maja w ogole. Kiedys spedzilem 30 minut probujac wytlumaczyc ojcu co oznacza nazwa zakwasy (za jego czasow nie uczyli o tym w podstawowce). No i srednio mi wyszlo bo sie okazalo ze ojciec ich nigdy nie mial! Takze jak widac wszystko zalezy od konkretnego przypadku ale moim zdaniem zakwasy sa pozytywne - przynajmniej czujecie ze traning wchodzi w jakies miesnie i cos daje! Chyba ze biegacie codziennie - wtedy wspolczuje ;]

Aha i na zakwasy najlepsze sa cwiczenia tej grupy miesniowej w ktorej one wystepuja. Jesli macie w nogach zrobcie np. przysiady albo na rowerek, jesli w klatce - pompki itp. Na poczatku bedzie przez chwile gorzej ale pozniej przejda

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Pit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1350
Rejestracja: 27 wrz 2002, 09:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa okolice Agrykoli

Nieprzeczytany post

Hi hi lubie takie pozornie super spójne teorie. Nie twierdzę od razu że ta jest nieprawdziwa ale też wiem jak to jest jak sie wymyśli jakoąś teorię to trzeba, chocby nie wiem jak sie chciało być obiektywnym, dopasować ciut fakty do tego co sie wymyśliło.
Tutaj mam np. takie zastrzeżenie: wyklucza się kwas mlekowy jako przyczynę. OK A może to jakiś inny związek który też tam powstaje wywołuje bezpośrednio reakcje bólową? Bezposrednio a nie przez uszkadzanie włókien. A w samej powyższej teorii jest fragment o tym że wydziela sie tam w tych mięśniach dużo różnych substancji i nie wiadomo jak działają.
A z praktyki to jedna rzecz mi zupełnie do tej teorii nie pasuje: jeśli się zmusic do ruchu to zakwasy (DOMS), takie mam wrażenie, mijają albo od razu albo szybciej. No to jeśli wierzyć w uszkodzone włokna itp to to jest jakoś tam dla mnie nielogiczne.
Tyle zastrzeżeń na początek :usmiech:
biec goniąc marzenia
[url=http://www.sbbp.pl][b]SBBP.PL[/b][/url]
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

to czy oddychanie jest tlenowe czy nie zalezy jedynie od dostepnosci tlenu w organizmie a nie od substratu energetycznego (czyli tego co jest spalane). Z glikogenu moze powstawac kwas mlekowy, ale nie musi (jezeli bedzie dostarczana do miesni odpowiednia ilosc tlenu). Z reszta spalanie tluszczow nigdy nie powoduje powstawania mleczanu, jest to tylko domena weglowodanow, a wiec i glikogenu. Mleczan, poza tym, nie jest produktem ubocznym tylko koncowym.

Wystepowanie DOMS swiadczy albo o duzej intensywnosci wysilku, albo o jego niespecyficznosci dla organizmu. Nie mozna wiec raczej mowic, ze jak boli to dobrze a jak nie to zle. Poza tym nie jestem do konca przekonany, ze jest to dobre zjawisko z tego wzgledu, ze jak np. bola mnie nogi po zbiegach tak ze nie moge wejsc po schodach na I pietro, no to chyba i treningow odpowiednio nie da sie rady przeprowadzic.

Pitunku, rzeczywiscie do konca nie wiadomo co wywoluje reakcje bolowa, jednak cokolwiek by to nie bylo to zwiazane jest to z uszkodzeniami miesni. W swietle dzisiejszej wiedzy to wlasnie uszkodzenia leza u podstaw reakcji wywolujacych DOMS. Czyli cos sie moze wydzielac, ale wydziela sie dlatego, ze jest uszkodzenie.
Trzeba sobie tez powiedziec wprost, ze uszkodzenia te nie musza byc jakies drastyczne, przewaznie sa to tzw. mikrourazy. Dlatego tez mozliwe jest treniowanie pomimo ich wystepowania, a ruch powoduje lepsze ukrwienie, a lepsze ukrwienie moze powodowac szybsza regeneracje, a szybsza regeneracja powoduje wczesniejsze mijanie bolu. Tu akurat Pitunku wszystko wydaje sie logiczne.

To jak szybko pojawia sie DOMS zalezy zasadniczo od wielkosci mikrourazow, a wiec od intensywnosci treningu, czasu jego trwania, stopnia jego niespecyficznosci, moze tez zalezec od plci.
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
Awatar użytkownika
Pit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1350
Rejestracja: 27 wrz 2002, 09:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa okolice Agrykoli

Nieprzeczytany post

Więc jednorazowy trening powodujący lepsze ukrwienie może pomóc na DOMS a jednorazowa wizyta w kriokomorze powodująca lepsze ukrwienie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto?
Jak to jest możliwe że nie wiadomo co powoduje reakcję bólową ale na pewno jest to związane z mikrouszkodzeniami? No to nie wiadooooomo... ale na peeeeewno?!?! :hahaha:
Moja teoria jest taka ze istnieje kilka mechanizmów dających podbne efekty. Najpewniej jednym z nich jest mechanizm mikrourazów ale nie jedynym i dlatego rózne przypadki nie zawsze pasują do teorii.
Mogę tylko obiecać ze będę próbował czuwać nad sobą by nie mówić zakwasy tylko DOMS albo mikrourazy:) ale dalej pozostanę niepoprawnym krytycznym  niedowiarkiem.
biec goniąc marzenia
[url=http://www.sbbp.pl][b]SBBP.PL[/b][/url]
deckard
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 808
Rejestracja: 04 lip 2003, 11:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa, Żoliborz

Nieprzeczytany post

mozesz jeszcze mowic zespol bolesnosci powysilkowej ;)
SBBP.WAW.PL
Awatar użytkownika
Pit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1350
Rejestracja: 27 wrz 2002, 09:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa okolice Agrykoli

Nieprzeczytany post

To mi się własnie marzyło ale nie wiem czy mi Dekuś pozwoli. Jak jestem sam to właśnie tak mówię.
biec goniąc marzenia
[url=http://www.sbbp.pl][b]SBBP.PL[/b][/url]
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Pitunku, mow sobie jak chcesz :taktak:

Nigdzie nie napisalem, ze pojedynczy trening przyniesie ulge, ale jakby co to pisze wyraznie
NIE PRZYNIESIE
ale moze byc tak, ze ruszjac sie szybciej dojdziemy do siebie niz po prostu lezac.

Zgadzam sie z toba, ze zjawisko jako takie jest zlozone i moze byc spowodowane tez innymi procesami niz mikrourazy. Jednakze, jak dotad jest to najlepiej poznana przyczyna.

Odnosnie reakcji bolowej, to problem w tym, ze nie udalo sie jednoznacznie stwierdzic co jest bezposrednim czynnikiem pobudzajacym receptory bolowe. Moga to byc zarowno bodzce mechaniczne jak i chemiczne, wiec nie wiadomo czy DOMS wywolany jest czynnikiem mechanicznym, chemicznym czy moze termicznym. Oczywiscie moze byc tak, ze kazdy czynnik bierze w tym udzial.
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
Awatar użytkownika
Pit
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1350
Rejestracja: 27 wrz 2002, 09:10
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa okolice Agrykoli

Nieprzeczytany post

Ale mi pomaga jeden trening. Zresztą jak DOMS trwa kilka dni to ile tych trenigów mozna w końcu wpakować?
Na nogach po maratonie to widać może kiepsko (co dowodzi złozoności mechanizmu) ale na takim najprostszym zespole jak zrobię za dużo pompek to następnego dnia mnie boli i wystarczy godzina grania w siatkę i nie śladu definitywnie po bólu. Reakcja ta do złudzenia przypomina efekt jaki jest po zastrzyku domięsniowym: boli ale wystarczy to rozruszać i mija. Nie wiem jak to działa. Ale komora działa na mnie podobnie.
Więc jak nie przyniesie skoro przyniesie?
Czy tylko mnie przynosi?
To możliwe bo zawsze uważałem, że moja siła jest w głowie.
biec goniąc marzenia
[url=http://www.sbbp.pl][b]SBBP.PL[/b][/url]
Awatar użytkownika
artur
Wyga
Wyga
Posty: 113
Rejestracja: 21 gru 2001, 10:04
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Kontakt:

Nieprzeczytany post

po tym wszystkim co tu napisaliscie tez się troche zaniepokoilem. czasami rzeczywiscie mam DOMS po b.intensywnym wysilku. Mysle ze w miesniu robia sie mikrourazy, a przez to miesien wydziela jakas substancje, ktora zakwasza miesien itd... zawsze wtedy 1 dzien odpoczywam i potem lekkie treningi - trucht, albo rower z glowa w chmurach. chyba dobre na to wszystko jest zazywanie magnezu, ale zaraz po treningu, pozniej nic nie daje. a komora? nigdy nie probowalem, ale wszyscy mowia ze warto. ile to kosztuje i gdzie w Warszawie mozna skorzystać?
Artur
tropiciel w stumilowym lesie...
www.speleo.napieraj.pl
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ