Witam Panie Ryszardzie chicałbym się odnieść do Pana artukułu w Listopadowym "Magazynie Rowerowym" odniośnie stref treningowych. Myślałem do tej pory ż epoprzez Pan awyjaśnienia załapałem oco chodzi ale teraz czytajać ten artukuł to się pogubiłem. Pierw określa Pan strefe zdolnosci tlenowych od 60 % Hr max do progu LT a pózniej określa kolejna strefe nazywajać ją strefą przemian mieszanych która jest od progu LT do 3 moli. A czy nie jest tak że próg LT kończy strefe mieszaną a nie ją zaczyna. Poprosz eo wyjasnienie za które z góry dziękuje.
Inne oosby zapraszam do tego artukułu gazeta nie droga 8,5 zł listopadowy Magazyn Rowerowy.
Tompoz
Artukuł Pana Ryszarda o strefach w "Magazynie rowerowym
-
Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Nie czytałem jeszcze artykułu.
Ale czy nie przyjmowało się do tej pory, że próg LT był średnio na poziomie 4 mmol ?
Chyba, że juz się w fizjologii zapomina o pozimie 4 a raczej promuje się koncepcję MLSS, czyli w nazwie niby co innego ale w istocie chyba to samo - Maximum Lactate Steady State - czy to nie brzmi jak próg LT ?
Troche mi sie to wszsytko wydaje niespójne - to znaczy niektóre te fizjologiczne teorie.
Moze kiedyś przeszacowano ten próg LT, przyjeto że jest to średno na poziomie 4 mmol i teraz głupio w świecie naukowym jest się do tego przyznac?
Ryszard - mozesz to jakos skomentować?
Ale czy nie przyjmowało się do tej pory, że próg LT był średnio na poziomie 4 mmol ?
Chyba, że juz się w fizjologii zapomina o pozimie 4 a raczej promuje się koncepcję MLSS, czyli w nazwie niby co innego ale w istocie chyba to samo - Maximum Lactate Steady State - czy to nie brzmi jak próg LT ?
Troche mi sie to wszsytko wydaje niespójne - to znaczy niektóre te fizjologiczne teorie.
Moze kiedyś przeszacowano ten próg LT, przyjeto że jest to średno na poziomie 4 mmol i teraz głupio w świecie naukowym jest się do tego przyznac?
Ryszard - mozesz to jakos skomentować?
Ostatnio zmieniony 10 lis 2006, 10:12 przez Adam Klein, łącznie zmieniany 2 razy.
-
MichalJ
- Ekspert/Trener
- Posty: 2107
- Rejestracja: 18 lut 2006, 07:46
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Peru
- Kontakt:
Nie czytalem ale z tego co mowisz tompoz to nic sie nie zmienia(pan ryszard wszedzie o tym mowi, a jak to jest nazwane to juz nie ma znaczenia)
Michal. J
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac
www.rodzinkamisyjna.pl
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac
www.rodzinkamisyjna.pl
-
tomasz
Zamieszanie powstaje przy takich stronach, jak na przykład ta. Tutaj podzielono strefy następująco.
I jest to zły schemat - niżej przedstawię dlaczego.
Wg wykresu jednak LT czyli "TDMA - Threshold of Decompensated Metabolic Acidosis" oddziela strefę mieszaną od beztlenowej. Jednak wskazano poziom 4 mmoli, gdzie wg testu jest to już lekko ponad 90%HRmax. Problemem jest przyjmowanie 4 mmoli - jest to złe.
Później tompoz cytuje Ryszarda: "strefą przemian mieszanych która jest od progu LT do 3 moli." Skoro AT jest do poziomu LT (2 mmole), a zatem LT jest początkiem mieszanej. To mieszana jest pomiędzy 2 mmole a 3 mmole. (oczywiście około).
Czyli wg testu od AT do LT - do ok 2 mmoli - 84% HRmax
Od LT do beztlenu - ok 2 mmole do 3 mmoli - 84-90% HRmax
Powyżej ok. 3 mmoli strefa beztlenowa.
P.S - wg testu Żołądzia przedstawionego wyżej, czyli dla konkretego zawdonika, a nie dla każdego z nas. Chodzi o HR i wartości zakwaszenia. Jednak schemat dla każdego z nas będzie ten sam, a różnice będą nieznaczne ze względu na inny poziom wytrenowania i różnice osobnicze fizjologiczno-fizyczne.
Tak ja to widzę - zapraszam do dyskusji.
I jest to zły schemat - niżej przedstawię dlaczego.
Następnie wzyaczono strefy:TDMA - Threshold of Decompensated Metabolic Acidosis czyli próg niekompensowanej kwasicy metabolicznej. Jest to moment, w którym obserwuje się nagły wzrost stężenia mleczanów w organizmie. W literaturze przedmiotu można spotkać się z innymi nazwami między innymi; drugi próg wentylacyjny czy LT - próg mleczanowy. Poziom mleczanów we krwi osiąga wartość 4.0 mmol/mm3 krwi.
AT - Aerobic Threshold, czyli próg tlenowy występuje, gdy poziom mleczanów wzrośnie ponad poziom spoczynkowy (2.0 mmol/mm3 krwi.)
I w żaden sposób nie jestem w stanie skonfrontwać tego z owym testem Żołądzia.strefa tlenowa - poziom mleczanów nie jest znacząco większy niż w spoczynku
strefa mieszana (tlenowo-beztlenowa) - praca wykonywana pomiędzy AT i TDMA. Uboczne produkty przemiany materii są na bieżąco usuwane z organizmu. Poziom stężenia kwasu mlekowego wynosi 2-4 mmol/mm3 krwi. Procesy tlenowe przeważają przy intensywności około AT a procesy beztlenowe dominują, gdy intensywność pracy zbliżona jest do TDMA.
strefa beztlenowa - następuje gwałtowny (nieliniowy) wzrost stężenia mleczanów, czas wykonywania pracy w tej strefie ograniczony jest indywidualną tolerancją organizmu na zakwaszenie.
Wynika z tego, że skoro AT jest do poziomu ok. 2 mmola, to próg LT oddziela właśnie tlenową od mieszanej (wg testu wyżej)HRmax 190
Wartości - Tętno planowane, średnie tętno ostatnich 3 minut, dystans, średnia na 1km, różnica odległości pomiędzy odcinkami, stężenie mleczanu.
140 - 140,4 -74% -1300m -4:37 - 1,8
150 - 148,5 -78% -1469m -4:05 169m 1,9
160 - 160,4 -84% -1636m -3:40 167m 1,7
170 - 170,1 -90% -1809m -3:19 173m 3,3
180 - 180,1 -95% -1949m -3:05 140m 6,9
Wg wykresu jednak LT czyli "TDMA - Threshold of Decompensated Metabolic Acidosis" oddziela strefę mieszaną od beztlenowej. Jednak wskazano poziom 4 mmoli, gdzie wg testu jest to już lekko ponad 90%HRmax. Problemem jest przyjmowanie 4 mmoli - jest to złe.
Później tompoz cytuje Ryszarda: "strefą przemian mieszanych która jest od progu LT do 3 moli." Skoro AT jest do poziomu LT (2 mmole), a zatem LT jest początkiem mieszanej. To mieszana jest pomiędzy 2 mmole a 3 mmole. (oczywiście około).
Czyli wg testu od AT do LT - do ok 2 mmoli - 84% HRmax
Od LT do beztlenu - ok 2 mmole do 3 mmoli - 84-90% HRmax
Powyżej ok. 3 mmoli strefa beztlenowa.
P.S - wg testu Żołądzia przedstawionego wyżej, czyli dla konkretego zawdonika, a nie dla każdego z nas. Chodzi o HR i wartości zakwaszenia. Jednak schemat dla każdego z nas będzie ten sam, a różnice będą nieznaczne ze względu na inny poziom wytrenowania i różnice osobnicze fizjologiczno-fizyczne.
Tak ja to widzę - zapraszam do dyskusji.
-
Ryszard
- Ekspert/Fizjologia
- Posty: 942
- Rejestracja: 25 cze 2001, 23:45
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Kontakt:
Wyznaczając strefy wysiłku wyznaczamy strefy przemian metabolicznych. W wysiłkach wytrzymałościowych interesuje nas udział najwydajniejszego źródła energii czyli Wolnych Kwasów Tłuszczowych - WKT.
Poniżej progu mleczanowgo dostepność WKT jest pełna tzn. nie jest blokowana przez mleczan.
Do 3mmol/l przemiany WKT są jeszcze w miarę wydajne.
Do 7mmol/l udział WKT w dostarczaniu energii wyraźnie zmniejsza się.
Powyżej 7mmol/l przemiany tłuszczowe zostają zablokowane.
W zależności od potrzeb (planowany dystans startowy i przewidywany czas) planujemy trening w poszczególnych strefach.
Do poszczególnych wartości mleczanu przyporządkowujemy tętno.
U wytrenowanych maratończyków najczęściej są to wartości - LT ok. 85% HRmax, 3mmol/l ok. 92% HRmax.
Próg tlenowy i beztlenowy to momenty pewnych zmian w powietrzu wydychanym w trakcie testu maksymalnego.
Tlenowy to ok. 65% HRmax a beztlenowy to ok. 85% (często więcej) HRmax.
2 i 4 mmol/l to teoria sprzed 30 lat.
Są jeszcze inne sposoby wyznaczania różnych punktów na krzywej mleczanowej niż te, o których pisaliście ale w treningu biegów długich, te o których pisałem wydają mi się najtrafniejsze.
R.
Poniżej progu mleczanowgo dostepność WKT jest pełna tzn. nie jest blokowana przez mleczan.
Do 3mmol/l przemiany WKT są jeszcze w miarę wydajne.
Do 7mmol/l udział WKT w dostarczaniu energii wyraźnie zmniejsza się.
Powyżej 7mmol/l przemiany tłuszczowe zostają zablokowane.
W zależności od potrzeb (planowany dystans startowy i przewidywany czas) planujemy trening w poszczególnych strefach.
Do poszczególnych wartości mleczanu przyporządkowujemy tętno.
U wytrenowanych maratończyków najczęściej są to wartości - LT ok. 85% HRmax, 3mmol/l ok. 92% HRmax.
Próg tlenowy i beztlenowy to momenty pewnych zmian w powietrzu wydychanym w trakcie testu maksymalnego.
Tlenowy to ok. 65% HRmax a beztlenowy to ok. 85% (często więcej) HRmax.
2 i 4 mmol/l to teoria sprzed 30 lat.
Są jeszcze inne sposoby wyznaczania różnych punktów na krzywej mleczanowej niż te, o których pisaliście ale w treningu biegów długich, te o których pisałem wydają mi się najtrafniejsze.
R.
-
tomasz
Czyli strefy wisiłku, a co za tym idzie progi tlenowy i beztlenowy oreśalne są po przez zmiany w wydychanym powietrzu? Czy po przez udział WKT a co za tym idzie proporcję WKT - glikogen? Czy też za pomocą poziomu zakwaszania?
LT - ok 85%HRmax u wytrenowanych maratończyków.
3 mmole - ok 92%HRmax.
Próg tlenowy to 65%HRmax.
Próg beztlenowy to 85%HRmax.
Jednak wyżej Tompoz cytuje artykuł, w którem pisze Pan, iż strafa tlenowa jest od 60% HRmax do LT a później zaczyna się strafa mieszana do 3 mmoli.
Więc Panie Ryszardzie jak można spójnie określić poziom zakwaszenie oraz przełożenie na %HRmax posługują się określeniami od-do?
P.S - co jest z tym nie tak?
"Skoro AT jest do poziomu LT (2 mmole), a zatem LT jest początkiem mieszanej. To mieszana jest pomiędzy 2 mmole a 3 mmole. (oczywiście około).
Czyli wg testu od AT do LT - do ok 2 mmoli - 84% HRmax
Od LT do beztlenu - ok 2 mmole do 3 mmoli - 84-90% HRmax
Powyżej ok. 3 mmoli strefa beztlenowa"
LT - ok 85%HRmax u wytrenowanych maratończyków.
3 mmole - ok 92%HRmax.
Próg tlenowy to 65%HRmax.
Próg beztlenowy to 85%HRmax.
Jednak wyżej Tompoz cytuje artykuł, w którem pisze Pan, iż strafa tlenowa jest od 60% HRmax do LT a później zaczyna się strafa mieszana do 3 mmoli.
Więc Panie Ryszardzie jak można spójnie określić poziom zakwaszenie oraz przełożenie na %HRmax posługują się określeniami od-do?
P.S - co jest z tym nie tak?
"Skoro AT jest do poziomu LT (2 mmole), a zatem LT jest początkiem mieszanej. To mieszana jest pomiędzy 2 mmole a 3 mmole. (oczywiście około).
Czyli wg testu od AT do LT - do ok 2 mmoli - 84% HRmax
Od LT do beztlenu - ok 2 mmole do 3 mmoli - 84-90% HRmax
Powyżej ok. 3 mmoli strefa beztlenowa"
-
Ryszard
- Ekspert/Fizjologia
- Posty: 942
- Rejestracja: 25 cze 2001, 23:45
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Kontakt:
Próg tlenowy i beztlenowy nazwy swoje zawdzięczają sposobowi ich wyznaczania. Nadmiernej ilości mleczanu towrzyszy gwałtowny wzrost dwutlenku węgla w powietrzu wydychanym. (Ogólnie mówiąc). Próg beztlenowy powinien być tożsamy z progiem mleczanowym. Nie zawsze jest. Na ogół próg beztlenowy jest wyżej niż próg mleczanowy. Pisałem już o tym.
Strefy w oparciu o stężenie mleczanu wyznaczamy indywidualnie dla każdego przypadku. Trzeba tylko wiedzieć co dzieje się przy poszczególnych stężeniach, co jest materiałem energetycznym i który mechanizm dostarczania energii trenujemy.
R.
Strefy w oparciu o stężenie mleczanu wyznaczamy indywidualnie dla każdego przypadku. Trzeba tylko wiedzieć co dzieje się przy poszczególnych stężeniach, co jest materiałem energetycznym i który mechanizm dostarczania energii trenujemy.
R.
-
Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Tomasz, Tompoz - po co wam te mleczany, co?
Z ciekawości chyba tylko. Mi też z ciekawości.
No chyba, że na każdym treningu mierzycie sobie mleczan.
A próg mleczanowy wyznaczyliście sobie?
Metodą z którego roku?
Oto kilka definicji wyznaczania progu mleczanowego (właściwie prędkości na jakimś teoretycznym progu) - ich ewolucja przez lata:
(1) the running velocity at the point of departure of lactic-acid
concentration from the resting or baseline values as identified by 3 independent raters - rok 1987
(2) the running velocity that was associated with a 1-mmol increase
above baseline as identified by the same independent raters - rok 1979;
(3) the running velocity at which blood-lactate concentration reached a value of 2.2 mmol - rok 1981;
(4) the running velocity at which blood lactate concentration reached a value of 2.5 mmol - rok 1985;
(5) the running velocity at which blood lactate concentration
reached a value of 4.0 mmol - rok 1981;
(6) the LT calculated by the Dmax method and identified as the point on the regression curve that yielded the maximal perpendicular distance to the straight line formed by the 2 endpoints - rok 1992;
(7) the LT calculated by a statistical method for determining the intersection of 2 lines - chyba rok 1982 ?
Nie jestem fizjologiem dlatego nie podejmuję sie analizowac tego.
Zacytowałem to tylko po to, żeby pokazać że niestety fizjologia nadal błądzi.
W ostatnim International Journal of Sports Physiology and Performance jest artykuł próbujący znaleźć jakieś zależności pomiędzy tymi wszystkimi definicjami a prędkościami startowymi na 10 km i w półmaratonie na przykłądziew 13-tu zawodników. Żadnej nowszej definicji nie zastosowali. I z tego co czytałem to żadna z tych definicji nie wydała się autorom adekwatna.
Może zaraz się pojawią autorzy którzy napiszą coś innego, że jest nowa, jedyna słuszna metoda.
Ale ja wolę się od tego trzymać z daleka.
To znaczy poczytam z ciekawością jako jakiś element poznawania świata ale jakiekolwiek posiłkowanie się tymi teoriami w naszym, amatorskim treningu jest dla mnie absolutnie pozbawione zasadności.
Musimy poczekać pewnie jeszcze z 50 lat.
Z ciekawości chyba tylko. Mi też z ciekawości.
No chyba, że na każdym treningu mierzycie sobie mleczan.
A próg mleczanowy wyznaczyliście sobie?
Metodą z którego roku?
Oto kilka definicji wyznaczania progu mleczanowego (właściwie prędkości na jakimś teoretycznym progu) - ich ewolucja przez lata:
(1) the running velocity at the point of departure of lactic-acid
concentration from the resting or baseline values as identified by 3 independent raters - rok 1987
(2) the running velocity that was associated with a 1-mmol increase
above baseline as identified by the same independent raters - rok 1979;
(3) the running velocity at which blood-lactate concentration reached a value of 2.2 mmol - rok 1981;
(4) the running velocity at which blood lactate concentration reached a value of 2.5 mmol - rok 1985;
(5) the running velocity at which blood lactate concentration
reached a value of 4.0 mmol - rok 1981;
(6) the LT calculated by the Dmax method and identified as the point on the regression curve that yielded the maximal perpendicular distance to the straight line formed by the 2 endpoints - rok 1992;
(7) the LT calculated by a statistical method for determining the intersection of 2 lines - chyba rok 1982 ?
Nie jestem fizjologiem dlatego nie podejmuję sie analizowac tego.
Zacytowałem to tylko po to, żeby pokazać że niestety fizjologia nadal błądzi.
W ostatnim International Journal of Sports Physiology and Performance jest artykuł próbujący znaleźć jakieś zależności pomiędzy tymi wszystkimi definicjami a prędkościami startowymi na 10 km i w półmaratonie na przykłądziew 13-tu zawodników. Żadnej nowszej definicji nie zastosowali. I z tego co czytałem to żadna z tych definicji nie wydała się autorom adekwatna.
Może zaraz się pojawią autorzy którzy napiszą coś innego, że jest nowa, jedyna słuszna metoda.
Ale ja wolę się od tego trzymać z daleka.
To znaczy poczytam z ciekawością jako jakiś element poznawania świata ale jakiekolwiek posiłkowanie się tymi teoriami w naszym, amatorskim treningu jest dla mnie absolutnie pozbawione zasadności.
Musimy poczekać pewnie jeszcze z 50 lat.
-
tomasz
Zgoda Fredzio - masz rację.
Jdenak ja chciałem się dowiedzieć wprost, w sposób bardzo uproszczony, wydaje mi się... prostą sprawę.
A mianowicie -
Jakie jest stężenie mlecznu w strefie tlenowej, mieszanej, i beztlenowej. Oraz jakie odpowidają wartości HR dla poszczegółnych stref. Zdaję sobie przy tym sprawę z indywidualnych różnic.
Lecz co można by powiedzieć o mnie - zrobiłem Test Żołądzia - zatem "coś" można już powiedzieć. Miesiąc temu zrobiłem maraton w 3:41, a prędkości na zakresach miałem jeszcze niższe niż w Teście - czyli również można "coś" powiedzieć. Maraton biegłem po 3 miesiącach z objętością śr 60km na tydzień - wcześniej 4 miesiące przerwy (kontuzja). Biegam od lipca 05. Obecnie objętość 75-80km.
Czy można powiedzieć mniej więcej gdzie mam 3 strefy, i przy jakich HR, czy nie można? Czy można powiedzieć ile mam biegać owb1 i wb2, czy nie można?
Owszem, dla takiego amatora jak ja informacja o stężeniu mleczanu będzie czysto teoretyczną wiedzą "dla ciekawości". Jednak określenie progowych wartości tętna od-do z pewnością znajdzie swoje odniesienie w pragmatycznym podejściu do treningu.
Mnie bardziej interesują przesłanki, które empirycznie przyczynią się do mojego wzrostu poziomu wytrenowania, niż teoretyczne odniesienie do fizjologii. Ja nie mam laktometru, lecz z ciekawości chciałbym się dowiedzieć o stężeniu. Mam pulsometr i z oczywistych względów najcenniejsza będzie dla mnie wiedza o tym, czy mam biegać na takim % HRmax czy innym, i dlaczgo.
Jdenak ja chciałem się dowiedzieć wprost, w sposób bardzo uproszczony, wydaje mi się... prostą sprawę.
A mianowicie -
Jakie jest stężenie mlecznu w strefie tlenowej, mieszanej, i beztlenowej. Oraz jakie odpowidają wartości HR dla poszczegółnych stref. Zdaję sobie przy tym sprawę z indywidualnych różnic.
Lecz co można by powiedzieć o mnie - zrobiłem Test Żołądzia - zatem "coś" można już powiedzieć. Miesiąc temu zrobiłem maraton w 3:41, a prędkości na zakresach miałem jeszcze niższe niż w Teście - czyli również można "coś" powiedzieć. Maraton biegłem po 3 miesiącach z objętością śr 60km na tydzień - wcześniej 4 miesiące przerwy (kontuzja). Biegam od lipca 05. Obecnie objętość 75-80km.
Czy można powiedzieć mniej więcej gdzie mam 3 strefy, i przy jakich HR, czy nie można? Czy można powiedzieć ile mam biegać owb1 i wb2, czy nie można?
Owszem, dla takiego amatora jak ja informacja o stężeniu mleczanu będzie czysto teoretyczną wiedzą "dla ciekawości". Jednak określenie progowych wartości tętna od-do z pewnością znajdzie swoje odniesienie w pragmatycznym podejściu do treningu.
Mnie bardziej interesują przesłanki, które empirycznie przyczynią się do mojego wzrostu poziomu wytrenowania, niż teoretyczne odniesienie do fizjologii. Ja nie mam laktometru, lecz z ciekawości chciałbym się dowiedzieć o stężeniu. Mam pulsometr i z oczywistych względów najcenniejsza będzie dla mnie wiedza o tym, czy mam biegać na takim % HRmax czy innym, i dlaczgo.
-
Ryszard
- Ekspert/Fizjologia
- Posty: 942
- Rejestracja: 25 cze 2001, 23:45
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Kontakt:
Taki dylemat, którą teorię wykorzystać do wyznaczania stref wysiłku miałem kilka lat temu. Naukowcy tworzą teorie a trenerzy i zawodnicy weryfikują je. Po prawie 10 latach współpracy z naszym najlepszym chodziarzem i jeszcze wieloma innymi sportowcami oraz po wykonaniu kilkuset testów doszedłem do wniosku, że najlepszy sposób wyznaczenia granicy pomiędzy strefą tlenową a mieszaną to metoda wg. prof. Żołądzia. LT jest wtedy najczęściej przy 85% HRmax. Pozostałe strefy są tak umiejscowione jak napisałem wcześniej.
Można bronić się przed wiedzą i mówić, że to mnie nie dotyczy, bo ja jestem amatorem.
Czym różni się w treningu amator od zawodowca, gdy obaj podchodzą do tego co robią z pełnym zaangażowaniem?
Niczym. Obaj trenują na miarę swoich możliwości. Każdy z nich wykorzystuje wszytko aby uzyskać najlepszy wynik.
Jeżeli startujesz w zawodach tzn., że chcesz wygrać z przeciwnikiem. Tym przeciwnikiem może być kolega lub założony czas.
Trening to jest świadoma działalność. I trzeba sobie zadawać pytanie dlaczego trenuję w taki a nie inny sposób.
Jeżeli myślimy inaczej tzn., że to nie jest trening tylko aktywny odpoczynek a wtedy fizjologia i teoria treningu jest nam bardzo odległa i wydaje się dziwna i niepotrzebna.
R.
Można bronić się przed wiedzą i mówić, że to mnie nie dotyczy, bo ja jestem amatorem.
Czym różni się w treningu amator od zawodowca, gdy obaj podchodzą do tego co robią z pełnym zaangażowaniem?
Niczym. Obaj trenują na miarę swoich możliwości. Każdy z nich wykorzystuje wszytko aby uzyskać najlepszy wynik.
Jeżeli startujesz w zawodach tzn., że chcesz wygrać z przeciwnikiem. Tym przeciwnikiem może być kolega lub założony czas.
Trening to jest świadoma działalność. I trzeba sobie zadawać pytanie dlaczego trenuję w taki a nie inny sposób.
Jeżeli myślimy inaczej tzn., że to nie jest trening tylko aktywny odpoczynek a wtedy fizjologia i teoria treningu jest nam bardzo odległa i wydaje się dziwna i niepotrzebna.
R.
-
Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Ja jestem wielkim zwolennikiem poważnego potraktowania treningu (choć sam niestety z braku czasu nie grzeszę zbyt częstym praktykowaniem 
) .
Jednocześnie - lubie poczytać o tym co się dzieje w temacie naukowego podejścia do treningu.
Ale nie mam dostepu do laboratorium, nie mam nawet prostego laktometra. Nie miałbym na to czasu bo jestem amatorem.
I stosowanie naukowego podejścia w moim przypadku pewnie nie ma wielkiego sensu.
Mam zdrowy rozsądek, ewentualnie dobry pulsometr kupiony u Ciebe (810, który już od dawna służy mi tylko jako miernik czasu). Po prostu nie mam czasu na zastanawianie się czy i ile czasu spędziłem w jakims zakresie.
Pomiar mleczanu wg mnie moze dać jakies korzyści zawodnikom walczącym o krańcowe poprawienie swoich możłiwości - a nie takim ludziom jak ja, którzy poprawić się mogą jeśli poprostu będą więcej biegali.
Dlatego wg mnie dla amatorów zalecenia są takie:
czytajcie i uczcie się bo zawsze warto się dowiedzieć czegos nowego
ale przedewszystkim
dużo biegajcie, bo żadną teorią tego nie nadrobicie.
Ale sorry, bo schodzimy trochę na poboczne tematy a miało być o artykule z magazynu rowerowego.
) .Jednocześnie - lubie poczytać o tym co się dzieje w temacie naukowego podejścia do treningu.
Ale nie mam dostepu do laboratorium, nie mam nawet prostego laktometra. Nie miałbym na to czasu bo jestem amatorem.
I stosowanie naukowego podejścia w moim przypadku pewnie nie ma wielkiego sensu.
Mam zdrowy rozsądek, ewentualnie dobry pulsometr kupiony u Ciebe (810, który już od dawna służy mi tylko jako miernik czasu). Po prostu nie mam czasu na zastanawianie się czy i ile czasu spędziłem w jakims zakresie.
Pomiar mleczanu wg mnie moze dać jakies korzyści zawodnikom walczącym o krańcowe poprawienie swoich możłiwości - a nie takim ludziom jak ja, którzy poprawić się mogą jeśli poprostu będą więcej biegali.
Dlatego wg mnie dla amatorów zalecenia są takie:
czytajcie i uczcie się bo zawsze warto się dowiedzieć czegos nowego
ale przedewszystkim
dużo biegajcie, bo żadną teorią tego nie nadrobicie.
Ale sorry, bo schodzimy trochę na poboczne tematy a miało być o artykule z magazynu rowerowego.
-
tomasz
Ja jednak jestem bliższy temu co mówi Ryszard o amatorach niż Fredzio.
Jeżeli stać mnie aktualnie w maratonie na 3:40, to niewykluczone, że moje możliwości są na 3:30 a może i szybciej. Możliwe, że gdybym trenował inaczej (nie znaczy więcej) to wynik byłby lepszy.
Nasze poznanie nie jest w stanie cokolwiek "ruszyć" bez teorii. I nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy, to korzystamy z niej. Lepszej lub gorszej - jednak dzięki mimo wszytsko domieszki pewnej ilości teorii. Dlatego teoria jest potrzebna amatorowi o tyle, o ile jest on wstanie przełożyć to na pragmatyczne wiosnki w postaci "dziś biegnę Xkm na Y%HRmax.
Bez teorii biegałbym sobie codziennie do upadłego. Bez wiedzy o mleczanie, bez stref energetycznych, bez znajomości podstaw co się we mnie dzieje... wątpię, że nastąpiłby jakikolwiek progres moich wyników. Nawet pogląd, że trzeba biegać dużo i wolno pod maraton jest teoretycznym wnioskiem fizjologów.
Jeśli moje możliwości są na 3:20, to dlaczego mam biegać 3:40? Powinienem robić wszystko żeby właśnie to 3:20 z siebie wykrzesać (nie koniecznie biegając więcej).
Jeżeli stać mnie aktualnie w maratonie na 3:40, to niewykluczone, że moje możliwości są na 3:30 a może i szybciej. Możliwe, że gdybym trenował inaczej (nie znaczy więcej) to wynik byłby lepszy.
MichalJ pisze:A stac cie na duzo lepiej nie koniecznie przy mocniejszym treningu.
FREDZIO pisze: Pomiar mleczanu wg mnie moze dać jakies korzyści zawodnikom walczącym o krańcowe poprawienie swoich możłiwości - a nie takim ludziom jak ja, którzy poprawić się mogą jeśli poprostu będą więcej biegali.
Sam byłem świedkiem jak mój znajomy biegał 150km tygodniowo a inny 50km. I okazywało się, że ten drugi jest lepszy na 10km.FREDZIO pisze: dużo biegajcie, bo żadną teorią tego nie nadrobicie.
Nasze poznanie nie jest w stanie cokolwiek "ruszyć" bez teorii. I nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy, to korzystamy z niej. Lepszej lub gorszej - jednak dzięki mimo wszytsko domieszki pewnej ilości teorii. Dlatego teoria jest potrzebna amatorowi o tyle, o ile jest on wstanie przełożyć to na pragmatyczne wiosnki w postaci "dziś biegnę Xkm na Y%HRmax.
Bez teorii biegałbym sobie codziennie do upadłego. Bez wiedzy o mleczanie, bez stref energetycznych, bez znajomości podstaw co się we mnie dzieje... wątpię, że nastąpiłby jakikolwiek progres moich wyników. Nawet pogląd, że trzeba biegać dużo i wolno pod maraton jest teoretycznym wnioskiem fizjologów.
Jeśli moje możliwości są na 3:20, to dlaczego mam biegać 3:40? Powinienem robić wszystko żeby właśnie to 3:20 z siebie wykrzesać (nie koniecznie biegając więcej).
-
Ryszard
- Ekspert/Fizjologia
- Posty: 942
- Rejestracja: 25 cze 2001, 23:45
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Kontakt:
Myślę, że tu nie chodzi o brak czasu na zastanowienie się nad tym jak trenujemy. Sądzę, że to kwestia indywidualnego podejścia do tego co robimy zarówno w czasie wolnym jak i w pracy zawodowej. Są tacy, którzy są perfekcjonistami w tym co robią niezależnie czy jest to ranne golenie, bieganie czy praca zawodowa.
Główna zasada w treningu to minimum nakładu maksimum efektu. Trenuj tak mało jak to jest możliwe a zarazem tak dużo jak to jest konieczne. Niekoniecznie w treningu trzeba zapie.... jak to niektórzy mówią. Im więcej wcale nie znaczy lepiej. Szybciej na treningu nie zawsze przekłada się na szybciej na zawodach.
Mówienie, że ja jestem amatorem i mnie to nie dotyczy to alibi broniące nas przed czytaniem, nauką i poznaniem. Nie możemy oddzielać nauki od treningu. To trening wyprzedza b. często naukę. Jeżeli jacyś naukowcy opracują coś co nie nie jest przydatne w treningu, choć wg. nich powinno być tzn. że naukowcy się mylą i pracują dla siebie a nie dla teorii treningu.
Nie demonizujmy naukowców, uczelni. W biegach bardzo łatwo zweryfikować trening i teorię. Tą weryfikacją są wyniki.
Nie trzeba mieć sprzętu za niewiadomo jakie pieniądze, żeby trenować rozsądnie. Wystarczy najprostszy pulsometr, stoper, bieżnia, inwencja i otwarta głowa.
Wydaje mi się, że pomimo mojego półwiecza jestem młodszy od niektórych z Was.
R.
Główna zasada w treningu to minimum nakładu maksimum efektu. Trenuj tak mało jak to jest możliwe a zarazem tak dużo jak to jest konieczne. Niekoniecznie w treningu trzeba zapie.... jak to niektórzy mówią. Im więcej wcale nie znaczy lepiej. Szybciej na treningu nie zawsze przekłada się na szybciej na zawodach.
Mówienie, że ja jestem amatorem i mnie to nie dotyczy to alibi broniące nas przed czytaniem, nauką i poznaniem. Nie możemy oddzielać nauki od treningu. To trening wyprzedza b. często naukę. Jeżeli jacyś naukowcy opracują coś co nie nie jest przydatne w treningu, choć wg. nich powinno być tzn. że naukowcy się mylą i pracują dla siebie a nie dla teorii treningu.
Nie demonizujmy naukowców, uczelni. W biegach bardzo łatwo zweryfikować trening i teorię. Tą weryfikacją są wyniki.
Nie trzeba mieć sprzętu za niewiadomo jakie pieniądze, żeby trenować rozsądnie. Wystarczy najprostszy pulsometr, stoper, bieżnia, inwencja i otwarta głowa.
Wydaje mi się, że pomimo mojego półwiecza jestem młodszy od niektórych z Was.
R.
-
trolek
- Wyga
- Posty: 52
- Rejestracja: 20 sie 2006, 02:53
Witam
Wreszcie sie doczekalismy Pana, Panie Ryszardzie.
Ja osobiscie bardzo sie ciesze ze znalazl Pan czas aby zajrzec na forum.
Chcialbym Pana bardzo poprosic o opinie dotyczaca mojego trenowania. Mysle ze najlepiej bedzie jak przytocze kilka poprzednich moich postow w ktorych zwracalem sie o pomoc dotyczaca interpretacji wynikow Testu prof. Żołądzia.
Czesc
Moje Hrmax 193
podaje kolejno dystans A(przebiegnietyw 6 min) na tetnie B, oraz tetno sr z ostatnich 3 min kazdych 6 min biegu:
1080m - HR do 140, sr HR 141
1180m - HR do 150, sr HR 150
1310m - HR do 160, sr HR 160
1460m - HR do 170, sr HR 172
1690m - HR do 180, sr HR 180
staram sie przygotowac do maratonu tak aby zlamac 3 godz. Jest to jednak tylko element treningowy i cel czesciowy, zasadniczy cel to Triatlon Half Iron Man a potem Iron Man. Moja zyciowka w maratonie to 3:03:34 w zeszlym roku.
Obecnie mam monotonny trening. Biegam co 2-3 dni 10-12km ale staram sie biegac na tetnie 80%HRmax tj. 154HR
Wiem ze powinienem robic troche sily rowniez jak i szybkosci ale jakos tak wciaz mi nie po drodze. Teraz znalazlem fajne miejsce z pomierzonymi odcinkami i plaskie (mieszkam w gorach to troche ciezko o to) to mam zamiar pobiegac cos innego.
Ok- MichalJ - bardzo uprzejmie prosze o interpretacje o ile to mozliwe. Pozdrawiam
bartek
pytam o to gdyz zalezy mi ogromnie na zrozumieniu mojego testu tym bardziej ze uzyskalem odpowiedz na forum ze moje hr prog. jest na ok 154 i predk. prog. na tym hr wynosi ok. 4.50
wszystko ok, ale jak zatem moglem przebiec maratony (szesc) majac HR srednie 167 i uzyskuja c czas 3g03min.
obecnie szykuje sie do maratonu w kwietniu 2007 i chcialbym zlamac 3godz - a najlepiej to pobiec 2.47-2.50 Staram sie wiec ulozyc jak najrozsadniejszy trening ale nie moge tego zrobic bo wyniki t.Ż. i wyniki empiryczne z maratonu tak jakos nie wspolgraja ze soba. Cos musze robic zle tylko nie wiem co.
najpierw wyniki poprzedniego testu:
1080m - HR do 140, sr HR 141 pred. 5:33 km
1180m - HR do 150, sr HR 150 pred. 5:05 km
1310m - HR do 160, sr HR 160 pred. 4:34 km
1460m - HR do 170, sr HR 172 pred. 4:06 km
1690m - HR do 180, sr HR 180 pred. 3:33 km
a teraz dzisiejszy test ( poniewaz pare dni temu robilem test na HRmax i wyszlo 188 wiec pulapy dobieralem do 188)
1100m - HR do 138, sr HR 137 pred. 5:27 km
1200m - HR do 148, sr HR 148 pred. 5:00 km
1320m - HR do 158, sr HR 158 pred. 4:32 km
1450m - HR do 168, sr HR 167 pred. 4:08 km
1590m - HR do 178, sr HR 173 pred. 3:46 km
(nie mam najnowoczesniejszego pulsometru na swiecie, podczas biegu spogladalem co ok 30 sek na zegar i wydawalo mi sie ze raczej tetno oscylowalo kolo 177-179 ale potem okazalo sie ze sr bylo 173 - to dobre wskazanie uwazam bo bardzo latwo mi sie bieglo. no coz jest jak jest, mimo wszystko prosze o interpretacje)
Panie Ryszardzie szkopół tkwi wlaśnie w braku spojnosci pomiedzy wynikiem testu a wynikami poprzednich maratonow.
Nie wiem co robie zle, ale cos z pewnoscia jest nie tak bo sr HR z 6 maratonow zawsze oscylowalo okolo 165-167. a przeciez nie moglbym na takim tetnie przebiec z takim HRmax.
Acha jeszcze jedno - zgodnie z wszelkimi wskazowkami zmienilem trening. biegam 3 razy w tyg.
-1 dlugie wybieganie ok.1.30h do 2.15h na 70-75%hrmax zakonczone przebiezkami 8-12 razy 70-120m
-2 interwaly owb1 3' / wb2 8' x 6-9powtorzen
-3 powtorka 2 albo czasami biegam caly trening 82%hrmax (154hr)
do tego cwiczenia wzmacniajace sile oraz rozciaganie
Panie Ryszardzie czy robie dobrze? Moje zmartwienie dotyczy faktu ze nigdy wczesniej nie biegalem tak wolno na treningach i osiagalem progres od 3.46 do 3.03 w maratonie.
Mnostwo rzeczy sie uzbieralo ale moze bedzie Pan tak uprzejmy i mi cos podpowie.
Bardzo dziekuje.
Bartek
Wreszcie sie doczekalismy Pana, Panie Ryszardzie.
Ja osobiscie bardzo sie ciesze ze znalazl Pan czas aby zajrzec na forum.
Chcialbym Pana bardzo poprosic o opinie dotyczaca mojego trenowania. Mysle ze najlepiej bedzie jak przytocze kilka poprzednich moich postow w ktorych zwracalem sie o pomoc dotyczaca interpretacji wynikow Testu prof. Żołądzia.
Czesc
Moje Hrmax 193
podaje kolejno dystans A(przebiegnietyw 6 min) na tetnie B, oraz tetno sr z ostatnich 3 min kazdych 6 min biegu:
1080m - HR do 140, sr HR 141
1180m - HR do 150, sr HR 150
1310m - HR do 160, sr HR 160
1460m - HR do 170, sr HR 172
1690m - HR do 180, sr HR 180
staram sie przygotowac do maratonu tak aby zlamac 3 godz. Jest to jednak tylko element treningowy i cel czesciowy, zasadniczy cel to Triatlon Half Iron Man a potem Iron Man. Moja zyciowka w maratonie to 3:03:34 w zeszlym roku.
Obecnie mam monotonny trening. Biegam co 2-3 dni 10-12km ale staram sie biegac na tetnie 80%HRmax tj. 154HR
Wiem ze powinienem robic troche sily rowniez jak i szybkosci ale jakos tak wciaz mi nie po drodze. Teraz znalazlem fajne miejsce z pomierzonymi odcinkami i plaskie (mieszkam w gorach to troche ciezko o to) to mam zamiar pobiegac cos innego.
Ok- MichalJ - bardzo uprzejmie prosze o interpretacje o ile to mozliwe. Pozdrawiam
bartek
pytam o to gdyz zalezy mi ogromnie na zrozumieniu mojego testu tym bardziej ze uzyskalem odpowiedz na forum ze moje hr prog. jest na ok 154 i predk. prog. na tym hr wynosi ok. 4.50
wszystko ok, ale jak zatem moglem przebiec maratony (szesc) majac HR srednie 167 i uzyskuja c czas 3g03min.
obecnie szykuje sie do maratonu w kwietniu 2007 i chcialbym zlamac 3godz - a najlepiej to pobiec 2.47-2.50 Staram sie wiec ulozyc jak najrozsadniejszy trening ale nie moge tego zrobic bo wyniki t.Ż. i wyniki empiryczne z maratonu tak jakos nie wspolgraja ze soba. Cos musze robic zle tylko nie wiem co.
najpierw wyniki poprzedniego testu:
1080m - HR do 140, sr HR 141 pred. 5:33 km
1180m - HR do 150, sr HR 150 pred. 5:05 km
1310m - HR do 160, sr HR 160 pred. 4:34 km
1460m - HR do 170, sr HR 172 pred. 4:06 km
1690m - HR do 180, sr HR 180 pred. 3:33 km
a teraz dzisiejszy test ( poniewaz pare dni temu robilem test na HRmax i wyszlo 188 wiec pulapy dobieralem do 188)
1100m - HR do 138, sr HR 137 pred. 5:27 km
1200m - HR do 148, sr HR 148 pred. 5:00 km
1320m - HR do 158, sr HR 158 pred. 4:32 km
1450m - HR do 168, sr HR 167 pred. 4:08 km
1590m - HR do 178, sr HR 173 pred. 3:46 km
(nie mam najnowoczesniejszego pulsometru na swiecie, podczas biegu spogladalem co ok 30 sek na zegar i wydawalo mi sie ze raczej tetno oscylowalo kolo 177-179 ale potem okazalo sie ze sr bylo 173 - to dobre wskazanie uwazam bo bardzo latwo mi sie bieglo. no coz jest jak jest, mimo wszystko prosze o interpretacje)
Panie Ryszardzie szkopół tkwi wlaśnie w braku spojnosci pomiedzy wynikiem testu a wynikami poprzednich maratonow.
Nie wiem co robie zle, ale cos z pewnoscia jest nie tak bo sr HR z 6 maratonow zawsze oscylowalo okolo 165-167. a przeciez nie moglbym na takim tetnie przebiec z takim HRmax.
Acha jeszcze jedno - zgodnie z wszelkimi wskazowkami zmienilem trening. biegam 3 razy w tyg.
-1 dlugie wybieganie ok.1.30h do 2.15h na 70-75%hrmax zakonczone przebiezkami 8-12 razy 70-120m
-2 interwaly owb1 3' / wb2 8' x 6-9powtorzen
-3 powtorka 2 albo czasami biegam caly trening 82%hrmax (154hr)
do tego cwiczenia wzmacniajace sile oraz rozciaganie
Panie Ryszardzie czy robie dobrze? Moje zmartwienie dotyczy faktu ze nigdy wczesniej nie biegalem tak wolno na treningach i osiagalem progres od 3.46 do 3.03 w maratonie.
Mnostwo rzeczy sie uzbieralo ale moze bedzie Pan tak uprzejmy i mi cos podpowie.
Bardzo dziekuje.
Bartek
-
trolek
- Wyga
- Posty: 52
- Rejestracja: 20 sie 2006, 02:53
witam
bylbym wdzieczny gdybyscie mogli sie wypowiedziec co sadzicie o takich wynikach w nastepujacym tescie.
1km x 10 w 4:25m / przerwa (na zapisanie) ok. 20sek
km czas avr HR
1 4.24 161
2 4.27 163
3 4.35 162
4 4.27 165
5 4.24 166
6 4.24 166
7 4.26 165
8 4.24 166
9 4.25 166
10 4.23 166
moje inne wyniki sa w poscie powyzej.
odnosnie tej przerwy po kazdym km, musialem tak robic bo nie mam odpowiedniego sprzetu i nalezalo to zapisywac recznie.
dziekuje
bartek
bylbym wdzieczny gdybyscie mogli sie wypowiedziec co sadzicie o takich wynikach w nastepujacym tescie.
1km x 10 w 4:25m / przerwa (na zapisanie) ok. 20sek
km czas avr HR
1 4.24 161
2 4.27 163
3 4.35 162
4 4.27 165
5 4.24 166
6 4.24 166
7 4.26 165
8 4.24 166
9 4.25 166
10 4.23 166
moje inne wyniki sa w poscie powyzej.
odnosnie tej przerwy po kazdym km, musialem tak robic bo nie mam odpowiedniego sprzetu i nalezalo to zapisywac recznie.
dziekuje
bartek
