Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Dołęgowski - biegacz, autor, dystrybutor, organizator biegów

Bardzo fajny wywiad i niezwykle obszerny, co dodatkowo go wzbogaca. Czytałem z zaciekawieniem! Dzięki .

W kontekście wywiadu z Panem Rysiem to dokładnie takie same miałem odczucia.

Przez kawał rozmowy wskazuje palcem na instytucje, firmy, osoby, które wini za swoją marną pozycję. Równocześnie przedstawia siebie jako świetnego fachowca[...] Marudzi, że ma mało klientów, a nie wygląda na to by starał się pozyskać nowych.

Bardziej jednak od kwestii biznesowo - sprzedażowych zainteresowało mnie samo bieganie Krzyśka.

Krzysiek, nie przekonujesz. Nie znalazłem w twojej wypowiedzi merytorycznego argumentu za cienką podeszwą. Górska czołówka też temu zaprzecza, a argument o łatwiźnie jest marketingowy. To tak jakbyś nie widział różnicy pomiędzy świadomością potrzeb i świadomością marki. Piszesz o niemerytoryczności "odzieży". Buty też są "niemerytoryczne". Są za to wdzięczne matketingowo i dlatego łatwo to pomylić z merytoryką. Pan Rysio ma wiele wad, ale nie uwierzył we własny marketing. Tymczasem ty chyba uwierzyłeś i zacząłeś zjadać swój ogon.

Myślę, ze Krzysiek jako insider pewnych kwestii nie dostrzega tak wyraźnie, jak publiczność z dystansu. Inov8 bardzo się zmieniło, szczególnie od momentu zakupienia marki przez Japończyków.

Zaczęli robić niewiarygodną ilość modeli, tzn. po 2, 3 odmiany wszystkiego i buty z przynajmniej średnią amortyzacją zaczęły przeważać. Serie Race Ultra, Terraclaw, Trailtalon... W internetach wciąż jeszcze pokutują opinie typu "kup Inov8 najlepsza przyczepność ale bez amortyzacji", ale wystarczy się przyjrzeć ofercie, żeby dostrzec zmianę.

Altra jest na rynku ładne kilka lat, oprócz Jasona Schlarba żaden mocny zawodnik w nich nie biega. Jeśli chodzi o HOKA, to częścią ich tajemnicy jest ogromna kasa ładowana w sponsoring. A i tak Walmsley ma customizowane buty, a zwycięzcy UTMB z zeszłego roku Chaverot i Pommeret biegli w modelu Speed Instinct, który ma napis HOKA, ale ze słoniną nie ma nic wspólnego.

W trailu przeważają buty klasyczne,wcale nie maksymalistyczne.

Inov X-talony 212 to najlepsze buty, jakie kiedykolwiek miałam, paradoksalnie świetnie nadają się do zimowo-jesiennego biegania po mieście i lesie, bo są dobre na oblodzone i zmrożone powierzchnie. Jednak niezbyt dobre na mocno zmrożony, ale nierówny śnieg, cienka podeszwa daje się jednak trochę we znaki.

Właśnie dodzieram trzecią parę 212-tek i niestety chyba ostatnią, bo mam jeszcze wersję czarno-żółtą, a nowszy model jest już inny nie tylko pod względem kolorystyki, ale całej konstrukcji. Szerszy - ja lubię buty wąskie, i grubszy, z grubszą podeszwą. Więc wg mnie zmiana na minus, ale może tylko mam takie wrażenie po samym oglądaniu buta, nie wiem.

Qba Krause pisze:Zaczęli robić niewiarygodną ilość modeli, tzn. po 2, 3 odmiany wszystkiego i buty z przynajmniej średnią amortyzacją zaczęły przeważać. Serie Race Ultra, Terraclaw, Trailtalon...

Z tym się zgodzę, i szczerze mówiąc, nie uważam za dobry trend. Ja wiem, że jest to pod klienta, że fajnie brzmi, jak jest but do biegania po piasku, po szyszkach, po skałach, może jeszcze na księżycu itp. Ale uważam, że akurat klientom marki Inov taki supermarket nie jest potrzebny. Osobiście lubię prostotę, i jak mam wybierać zamiast wśród 5 modeli to wśród 150, to mi się odechciewa i po prostu nie wybieram.

Yacool - podyskutowałbym z Tobą o "merytoryczności" bądź "niemerytoryczności" danych produktów. Długo i przy piwie. Tylko wpadnij do Bielska i zbiegniemy z kilku kamienistych górek. To nam da więcej do dyskusji niż siedzenie przed monitorem.
Ja za merytoryczny uważam produkt, który robi różnicę na zawodach. Trudno sprawić by koszulka przyczyniła się na zawodach do zmiany wyniku czy do kontuzji.

Kuba - odnośnie liczby modeli:
W zeszłym roku usunęliśmy kilka półek w sklepie, bo wreszcie udało nam się zmniejszyć liczbę dostępnych modeli.
I pracujemy nad tym by z każdym sezonem zawężać ofertę.
To o czym piszesz to może być problem pojawiania się modeli "efemerycznych" - np. terracaw 250. Pojawił się jako następca trailroca, a teraz znikł (osobiście uważam, że to był świetny but). Podobnie trailtalon 275, niepotrzebnie zmieniono nazwę, bo wskoczył w to samo miejsce co wcześniej siedziało race ultra. Wg mnie takie zmiany powodują zamęt. I przestajesz ofertę traktować jako spójną.

Kuba - odnośnie kupienia przez Japończyków
Nie zgadzam się.
Mam pod ręką katalog z wiosny 2015 roku i tam to dopiero było nawalone modeli! A wiosnę 2015 opracowujesz przecież rok czy półtora roku wcześniej (czyli przełom 2013-2014). Wówczas przejęcia nie było jeszcze w pranach. A tym bardziej nowy właściciel nie miał szans na realizację swoich pomysłów (przejęcie było bardzo szybkie, rozmowy trwały krótko).
Z informacji "insidera" mogę powiedzieć, że Japońskie przejęcie wiąże się raczej z powrotem do korzeni niż z próbą podboju nowych rynków.

Co do komentarza o Altra i sponsoringu zawodników
Zawodnicy Altra to Schlarb i Grinius
inov-8 nie występuje gęsto na podium zawodów światowego formatu, bo inov-8 nie wchodzi w sponsoring gwiazd. Taka polityka marki.

Krzychu, lubię to, że umiesz się bronić Przyjmuję większość wyjaśnień i weryfikuję swoje zdanie

No niestety do Bielska mam dalej niż do Iten.
Merytoryczne wnioski o produkcie na podstawie startu w zawodach to prima sort, ale...
Informacje powinny wtedy płynąć ze świata wyczynu. Inaczej to - cytując klasyka - drugi sort.
Ja dla przykładu testuję Altrę na kenijskich nogach i mam feedback z rejonów niedostępnych dla większości ludzi. Taka perspektywa obnaża bezwzględnie żenujący marketing. W tym przypadku marketing Altry.
Myślę, że to nie pan Rysio, ale bardziej ty powinieneś przyjąć na klatę fakt, że osobiste doświadczenie, to za mało do rzetelnej oceny produktu.

Kurna - zupełnie nie rozumiem o czym piszesz.

Nie wiem co ma marketing Altry do kenijskich nóg i moich poglądów o konstrukcji buta w kontekście o którym jest artykuł.
Chyba, że zamierzasz napisać jakiś szerszy tekst o tych nogach i tym jak się zachowują w butach z 0mm dropu i różną grubością pianki.
Odnoszę wrażenie (wyprowadź mnie z błędu), że bardziej chodzi Ci o pochwalenie się tym, że masz dostęp do informacji niedostępnych dla innych i że byłeś w Kenii.

Zupełnie nie wiem co to ma do rzeczy jeśli chodzi o bieganie w górach, gdzie deko inne cechy sprzętu się liczą.

Dyskusja w bieganiu w stylu BUGT czy 6xBabia to nie dyskusja o wahadłach, punkcie lądowania - raczej o tym czy warto się izolować od gruntu, jeśli tak to w jaki sposób. To dyskusja o tym czy grubość pianki sprzyja stabilności czy nie. O tym jak na szybkość przemieszczania się w trudnym terenie wpływa wiara w to, że but będzie trzymał, a nie zjedzie się na dupie. Jaki rodzaj bieżnika działa nawet przy zapchaniu błotem, ile czasu zajmuje schnięcie buta po wybiegnięciu z potoku. Czy cholewka powinna być wąsko opinająca i ograniczać ruch stopy na boki, czy szeroka. Czy w elastycznym bucie łatwiej o skręcenie stawu skokowego czy w sztywnym. Czy zapiętek powinien być twardy czy miękki.

Dlatego na taką dyskusję z przykładami zapraszam w góry. To nie są pogróżki typu "przyjedź do mnie to Ci spuszczę wpi!@##$@dol". Ale raczej to, że potrafię pokazać wiele z tych aspektów na przykładzie różnych warunków terenowych. To rzeczy słabo wychodzące w "labie".

No i nie opieram się tylko na własnym doświadczeniu. Po pierwsze nie robię butów sam w garażu, a po drugie słucham ludzi, którzy przez lata biegają w rozmaitym terenie.

Analizuję akapit po akapicie twoją wypowiedź. Piszesz o środku ciężkości i o grubości pianki. Wchodzisz w szczegóły biomechaniczne z bardzo radykalną tezą, że gruba pianka jest be, a poczucie komfortu to też coś raczej niedobrego.
Stabilność podporu zależy od tylu zmiennych, że można postawić kontrtezę: gruba pianka pozwala na zwłokę czasową i ustawienie podporu korzystniej względem środka ciężkości, minimalizując ryzyko skręcenia kostki.
Tak na szybko skleciłem równie prawdziwy marketingowy shit na użytek producentów butów z grubą pianką.

Yacool?
A Ty kiedyś ścigałeś się w górach, gdzie są zbiegi?

Dobrze zrozumiałem, że nie będzie już Terraclaw 250 ? To najlepsze buty jakie kiedykolwiek miałem i nie wyobrażam sobie biegać w czymś innym. Trzeba będzie zrobić zapasy jak faktycznie przestali produkować

Fajny wywiad.

yacool pisze:Krzysiek, nie przekonujesz. Nie znalazłem w twojej wypowiedzi merytorycznego argumentu za cienką podeszwą.

Zgadzam się. To czy yacool ścigał się w górach gdzie są zbiegi również ma z merytoryką niewiele wspólnego. Przywołam historię sprzed kilku lat. Bieg górski w Ustroniu na Czantorię Wielką. Dystans ok. 18 km. Gdzieś w połowie stromy zbieg z Czantorii Małej najpierw po ostrych kamulcach a potem po korzeniach. Gdzieś przed tym fragmentem, kiedy jeszcze był płaski fragment po grani, dogania mnie Paweł Dybek, który swoją etatową karierę biegacza górskiego dopiero wtedy zaczynał (bo wcześniej był bardziej rajdowcem). Albo ja go dogoniłem, nie pamiętam. Tak czy siak, ci co mieli okazję zobaczyć jak zbiega Paweł zrozumieją, że kiedy zaczął się ostry zbieg trzymać się go było dosyć ciężko. Może i dałbym radę to tempo utrzymać. Ale jakby meta była za 500 metrów a nie za 8 kilometrów. Odpuściłem szybko, bo nie wiedziałem czy eksplodują mi najpierw płuca czy nogi. Ale jedna rzecz, którą dałem radę dostrzec w tej agonii i która mnie zszokowała to buty, w których biegł Paweł. Nie wiem ile osób pamięta, że zanim Paweł i Magda zaczęli być sponsorowani przez Salomon byli zawodnikami inov-8. Wówczas zresztą inov-8 to był hit i dla mnie to chyba też były pierwsze zawody w butach tej marki. Zszokowany byłem więc tym, że Paweł nie biegł wcale w inov-8 (mimo, że był oficjalnie członkiem teamu inov-8) tylko w jakiś typowych asfaltowych "poduszkowcach" z grubą podeszwą. Na taki bieg? Z takimi zbiegami? Bez bieżnika? Czemu nie inov-8? Na mecie oczywiście go o to zapytałem, bo byłem ciekaw. Mówi mi: "inov-8 to fajne buty, ale zobacz na to..." i pokazuje mi swoją piętę, w której był ślad po takiej dziurze jakby dosłownie jakiś sadysta próbował mu założyć podkowę. To była pamiątka właśnie po jakiś zawodach w inov-8 sprzed kilku tygodni. Paweł zbiega naprawdę agresywnie... i mówił, że od tego czasu na zawody zabiera buty wyłącznie z grubą podeszwą.

Jak widać, potrzeba komfortu pod stopą nie dotyczy jedynie poznaniaków jeżdżących do Kenii, którzy nie biegają nigdy w górach. Statystyki z różnych biegów górskich (również tych podanych przez Adama) też to potwierdzają. Myślenie, że za bieganie w wygodnych butach to pójście na łatwiznę i że dzięki cierpieniu oraz rozwalaniu sobie stóp na kamieniach dostąpimy nadludzkich mocy ma swoje korzenie w dziecinnych ideach ala superman. I sorry, ale mówienie, że wymaganie od butów żeby były komfortowe stanowi niebezpieczną filozofię, jest dla mnie lekką paranoją. Niewielu rzeczy można wymagać od butów - w szczególności na pewno nie ochrony przed kontuzjami oraz tego, że pobiegniemy dzięki nim szybciej w cudowny sposób. Ale komfort to jest jak dla mnie fundamentalna rzecz, którą właśnie powinniśmy wymagać bezwzględnie. Jak możemy się rozwijać i cieszyć z tego co robimy w cierpieniu? Dla mnie to jest kompletne wariactwo.

Nie chcę być źle zrozumiany. Przebiegłem w różnych modelach inov-8 tysiące kilometrów. Jakiś minimalistyczny model na asfalt zajechałem tak, że dziury były na wielkość palucha. To są generalnie świetne buty. I całe szczęście, w większości warunków są zupełnie komfortowe. W ogóle ostatni model praktycznie dostałem w prezencie od Krzyśka, bo wylosowałem go jako nagrodę na zawodach, więc z całą pewnością nie powinienem na nie narzekać:) Ciężko mi sobie wyobrazić lepsze buty na Gezno czy Piekło Czantorii. Ale w Tatrach czy na Beskidzkich szlakach usłanych kamieniami, przy w miarę ludzkich warunkach, wydaję mi się, że przewagi cienkiej podeszwy w kwestii kontroli stopy czy techniki biegu są kompletnie iluzoryczne. Tutaj widzę spory potencjał dla butów z grubą pianką właśnie ze względu na komfort, który mogą zagwarantować w takiej sytuacji. Pamiętam, że kilka lat temu po Biegu 7 Dolin i Beskidy Ultra Trail (które były chyba 2 tygodnie później) miałem stopy odbite przez kilka tygodni. A biegłem chyba wtedy w trail rocach 245 czy coś takiego. Niestety, żadne cudowne moce od tego na mnie nie spłynęły. Buty generalnie spisały się bardzo dobrze, ale jakbym miał biec jeszcze kiedyś B7D to chyba jednak wezmę coś z większą ilością pianki.

Tak naprawdę nie biegałem nigdy w butach maksymalistycznych i więcej doświadczenia mam z przeciwnym nurtem. Ale rozumiem skąd się bierzę ten trend i wydaję mi się, że takie buty mają swoje zastosowanie, co znajduje swoje odzwierciedlenie w statystykach. Tak samo jak swoje zastosowanie mają modele inov-8 na bardzo trudne warunki. Dobra jest sytuacja, w której użytkownik ma szeroki asortyment do wyboru i może znaleźć coś odpowiadającego jego konkretnym potrzebom. Ale dorabianie na siłę ideologii do swojego osobistego doświadczenia (które w przypadku Krzyśka jest bardzo duże i bardzo je cenię) może być niebezpieczne. W szczególności może prowadzić do kuriozalnych wniosków takich jak, że lepiej, żeby buty nie były wygodne. Wolałbym osobiście, żeby marketing był oparty na pozytywnych cechach produktu, które wyróżniają go spośród reszty niż na bardzo mało przekonujących teoriach.

Wiem, że nie przekonam wszystkich do swojego podejścia i nie jest to moim celem.
Tomek pisze, że się nie zgadza i git. Paweł Dybek - pamiętam, że z Magdą nie do końca się dogadywali z naszymi butami. Ale to jest kwestia gustu, przyzwyczajeń, etc. Pamiętam, że dyskutowaliśmy z Pawłem o sposobie biegania - on najchętniej dopiąłby sobie kopyta - tak żeby nic nie czuć.
Nie mam do nich żalu, za to że mieli inną wizję.
I chętnie przybiję piątkę.

To czy Yacool zna specyfikę biegania w górach, ma z merytoryką wspólnego całkiem sporo.
Bo to jest kwestia tego czy zna problemy spotykane w górach czy nie.
Ja nie ruszam np. tematu bieżni. Tartanu dotknąłem może na 10 treningach w życiu i wiem, że jak zacznę gadać o kolcach, mechanice ruchu przy tempie 2:30 to będą to brednie. Albo co najwyżej nędzne wydajemisie.

Wracając do trendu maksymalistycznego - nie podoba mi się pomysł stawiania na komfort przy zaniedbywaniu innych kwestii. Gdyby to był "lek na całe zło" to zostałby wymyślony kilkadziesiąt lat temu - wkrótce po wprowadzeniu pianki EVA. Albo chociaż przez rozbudowanie poduszek powietrznych Nike - pod koniec lat 90.

Marka Hoka też nie funkcjonuje na rynku od wczoraj - pierwsze ich buty miałem na nogach w 2011 roku. Zanim jeszcze zostali wykupieni przez Amerykanów. Teraz mam wrażenie (patrząc po statsach z kilku dużych sklepów w USA), że docelowa grupa na "grubasy" to wcale nie są zawodnicy z czołówki. Że słowo "komfort" najbardziej trafia do osób z wysokim BMI. Bo się boją o kolana, o kręgosłupy, etc. I próbują się zabezpieczyć i sprawić by bieganie było mniej uciążliwe. Dziwnym trafem wysoko w wynikach sprzedaży jest asfaltowy model Bondi 5 - w kolorze czarnym - czyli taki but który statystycznie często trafia na nogi osób, które nie chcą się afiszować ze swoimi sportowymi zapędami.

Znów wracam do kwestii nauki - w przypadku cieńszych butów - z początku zauważasz ograniczenia, a dopiero potem poznajesz korzyści. W przypadku grubszych - odwrotnie. W sklepie i na łatwym szlaku czujesz jak jest miło, a później odkrywasz problemy ze stabilnością.

Wg mnie to czas pokaże kto robi produkty sensowne, a kto płynie tylko na fali chwilowej mody. Bo ta zawsze się kończy.

Zamykając z mojej strony dyskusję chciałbym podziękować, za poświęcony czas.
Tekst był naprawdę długaśny.
A że przeryliście też przez komentarze - jesteście twardzielami

Adam, co się tak uczepiłeś tego BUGT i grubości butów, w których dobiegła pierwsza 10.? Dlaczego akurat ten bieg ma być jakimś wyznacznikiem czegokolwiek? Dlaczego ten, a nie np. mistrzostwa polski albo Łemkowyna, która jest/była najbliżej dostania się do UTWT? Dlaczego w ogóle jakiś jeden bieg miałby być wyznacznikiem przydatności jakiegoś typu butów do biegania ogólnie a jeśli już, to dlaczego akurat bieg w górach typu alpejskiego, które pokrywają 0,05% naszego kraju? Poza tym, to po Tatrach akurat bardzo komfortowo się biega, nie licząc kilku niewygodnych szlaków (np. odcinki Ścieżki nad Reglami, szlak z Kondrackiej Przełęczy do Doliny Małej Łąki albo z Ornaku na Halę Ornak) i miejsc zbyt stromych do biegania.

No i co to jest ten "WorldBox"?