Teraz jest Cz, 22 sierpnia 2019, 09:25

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Cz, 11 grudnia 2014, 22:53 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Kangoor5 napisał(a):
W butach szosowych to nie ma znaczenia.


Tzn jakieś ma, tylko nie wiesz jakie.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 00:43 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 3631
Adam Klein napisał(a):
Kangoor5 napisał(a):
W butach szosowych to nie ma znaczenia.


Tzn jakieś ma, tylko nie wiesz jakie.

Może jakieś marketingowe ;-)

Marek84: w oderwaniu od rzeczywistości można to sobie wyobrazić, tylko że to są zupełnie inne prędkości i zupełnie inna geometria ruchu. Obrazowo: aquaplaning polega na tym, że pojazd wjeżdża na warstwę wody zanim ta się zdąży rozpłynąć wokół opon. Pokaż mi jak to się robi biegnąc. Przyczepność buta do mokrej nawierzchni będzie zależała tylko od wielkości tarcia materiału, z którego jest zrobiony bieżnik.

Ps. właśnie sobie uświadomiłem, że bieganie po błocie może dać analogiczny efekt, co aquaplaning w przypadku samochodów. A to dlatego, że bardziej lepkie błoto rozpływa się dużo wolniej niż woda i jakaś jego warstwa pozostaje pod butem.

_________________
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 01:34 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Pt, 12 grudnia 2014, 01:22
Posty: 5
Hej
Skoro parametrem który chcecie mierzyć, żeby stwierdzić czy but jest szosowy czy terenowy jest przyczepność to dlaczego szukać półśrodków? Może by postawić but na jakiejś gęstej powierzchni podobnej konsystencją do ziemii albo wręcz na ziemii (byle była jednorodna, żeby warunki za każdym razem były zbliżone), obciążyć but dajmy tymi 80kg, z tyłu buta przymocować linkę tudzież zrobić prostą obejmę na cały but z mocowaniem z tyłu (wszak odpychamy się butem właśnie do tyłu), do linki dynamometr i ciagnąć równomiernie (najlepiej z wykorzystaniem bloczków dla zredukowania wymaganej siły i lepszej precyzji) oczekując poruszenia się buta. Wartość wskazana na dynamometrze pokazałaby wprost jaka jest przyczepność. Próbę ew możnaby powtórzyć w osi bocznej bo przecież to też istotne. W ten sposób nie musimy się zastanawiać nad głębokościa bieżnika, kształtem, nacięciami itp które mają ogromny wpływ na wynik i dostajemy wiarygodną wartość do porównań. Koszt dynamometru + bloczków raczej niewielki. Ziemia w ogrodniczym.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 02:30 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Tylko teoretycznie to łatwo wygląda.
Ale:
1. dlaczego mielibyśmy to robić na ziemi? testujemy też buty na asfalt. Każdy but jest dedykowany innej nawierzchni, nie ma powodu, żeby wszystkie testować na takiej samej.
2. Ale nawet, jeśliby przyjąć Pana pomysł z ziemią, to jak zapewnić jednorodność ziemi na której to ma stać? Przecież to musiałaby być ubita ziemia. Jak zmierzyć, że ziemia raz poruszona jest taką samą ziemią jak poprzednio? Na czym ta ziemia miałaby leżeć, żebyśmy mogli się do niej dobrać zawsze pod tym samym kątem, podłączyć silnik itd.

Wbrew pozorom to co Pan proponuje to badanie bardzo trudne do przeprowadzenia a efekty (szanse uzyskania powtarzalności) wątpliwe.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 02:51 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 13 października 2008, 17:58
Posty: 251
Na asfalcie kwestia przyczepności jest marginalna.
Nie wyobrażam sobie, że do sklepu biegowego wchodzi klient i mówi, że chce buty na maraton, ale żeby mu się nie ślizgały...

Natomiast w przypadku butów terenowych sprawa jest bardzo skomplikowana. Oprócz wspomnianych dwóch wymiarów - powierzchnia styku i głębokość bieżnika, są jeszcze dodatkowe rzeczy: kierunek ułożenia klocków (mało istotne, choć producenci lubią się bawić tym parametrem robiąc np. jodełki), ale także kształt klocków i możliwość samoczyszczenia. Dobre buty na błoto mają klocki w kształcie ściętych ostrosłupów - zwężają się. W ten sposób błoto mniej wchodzi między klocki. Liczy się także gęstość tych klocków.
Ostatnia rzecz to rodzaj samej gumy. Nie bez powodu wielu producentów (np. inov-8) używa kilku mieszanek gumy. Guma jest albo trwała i słabo przyczepna, albo dobrze przyczepna i wycierająca się. A sprawy się komplikują gdy podeszwę zrobi się z kilku mieszanek (dając trwalszą gumę węglową w miejscach najbardziej narażonej na wytarcie). Takie zabiegi są też w szosówkach.

_________________
napieraj.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 10:00 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 3631
Adam Klein napisał(a):
2. Ale nawet, jeśliby przyjąć Pana pomysł z ziemią, to jak zapewnić jednorodność ziemi na której to ma stać? Przecież to musiałaby być ubita ziemia. Jak zmierzyć, że ziemia raz poruszona jest taką samą ziemią jak poprzednio? Na czym ta ziemia miałaby leżeć, żebyśmy mogli się do niej dobrać zawsze pod tym samym kątem, podłączyć silnik itd.

Wbrew pozorom to co Pan proponuje to badanie bardzo trudne do przeprowadzenia a efekty (szanse uzyskania powtarzalności) wątpliwe.

Racja, nie da się uzyskać powtarzalności. Na pewno nie przy tak złożonym ruchu, jaki proponuje się tu badać. Oprócz tego co piszesz, parametry będą bardzo mocno zależne przede wszystkim od składu podłoża (co samo w sobie jest złożonym zagadnieniem), wilgotności, zagęszczenia itd.

_________________
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 10:26 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Pt, 12 grudnia 2014, 01:22
Posty: 5
Cytuj:
"Racja, nie da się uzyskać powtarzalności. Na pewno nie przy tak złożonym ruchu, jaki proponuje się tu badać. Oprócz tego co piszesz, parametry będą bardzo mocno zależne przede wszystkim od składu podłoża (co samo w sobie jest złożonym zagadnieniem), wilgotności, zagęszczenia itd."


Ziemię podałem jako przykład, nie ma co się na niej fiksować, mogłaby to być również jakaś bardzo gęsta substancja o właściwościach zbliżonych do cieczy, która "rozleje" się w podeszwie (coś o konsystencji podobnej do smoły), o powtarzalność będzie dużo łatwiej. Zgadzam się, że nie jest to takie proste jak nakreśliłem, ale zachęcam do esperymentów. To nie jest zadanie niemożliwe, a da miarodajny wynik. Aspekty związane z kształtem podeszwy, z czego jest zrobiona, itp. mają ogromny wpływ na wynik. Producenci dwoją się i troją dobierając składy mieszanek oraz kształt czy to w podeszwach butów, czy w oponach do aut. Wszystko to dlatego, że ma to ogromny wpływ na przyczepność. Powierzchnia styku niewiele mówi. Lubię operować na skrajnych przykładach, bo dają one wyobrażenie o istocie problemu, zatem proszę oto taki: but z absolutnie gładką podeszwą na której zostały dodatkowo wylane 4 punkciki wysokości zaledwie 1mm i powierzchni 1mm2 każdy. Zaproponowany eksperyment z pomiarem powierzchni styku da wynik 4mm2! -but terenowy z prawdziwego zdarzenia. A w praktyce? Dla porównania wyobraźmy sobie podobny but tylko zamiast 4 malutkich punkcików 4 duże kolce jak w butach piłkarskich - powierzchnia styku załóżmy 4mm2 - taka sama lub zbliżona. Przyczepność? Przepaść.

Podejrzewam, że sporo pracy zostało już wykonane jeśli chodzi o pomiar powierzchni styku dlatego nie ma co tego wyrzucać. Daje to na pewno jakiś pogląd na sprawę. W kolejnym etapie jeszcze raz gorąco zachęcam do pobrudzenia sobie nieco rąk :)
A inicjatywa fajna. Dzięki.


Ostatnio edytowano Pt, 12 grudnia 2014, 11:55 przez zizu82, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 11:54 
Offline
Wyga
Wyga
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 24 marca 2014, 21:25
Posty: 62
W oponach mtb podaje się wartość oporów toczenia w watach. I jest to dobry odnośnik, ponieważ jest obiektywny i można go zastosować do wielu opon o różnych bieżnikach. Takie parametry jak przyczepność zależą już od podłoża (zmienia się) i umiejętności (też ciężko "wymierzyć").
Myślę że przyjęty w teście parametr powierzchni styku jest najsensowniejszym z możliwych. W przypadku gdy testom będą podlegać buty przez kilka (naście?) następnych sezonów najważniejszym jest przyjęcie metodologii i sposobu pomiarów który pozostanie niezmieniony. Tylko w ten sposób materiał porównawczy będzie wartościowy. Możnaby co prawda np.obciążyć but odważnikiem 40kg, przeciągnąć na długości 1m i zbadać ilość użytej energii (zizu82 napisał o czymś takim). Tylko czy ma to jakiekolwiek znaczenie praktyczne?
Pozdrawiam

EDIT:
Przyszedł mi jeszcze do głowy parametr "elastyczność": zaczepić but za czubek, urządzenie pomiarowe za piętę. Miarą elastyczności byłaby siła potrzebna do przyciągnięcia pięty buta do jego czubka. Może byłoby to bardziej miarodajne niż "sztywność podeszwy"?
EDIT 2:
To był głupi pomysł :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 15:08 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Dzisiaj sie odbywały pierwsze "hard testy" pierwsi użytkownicy klikali. :)

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Pt, 12 grudnia 2014, 15:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 15 kwietnia 2014, 10:05
Posty: 481
Adam Klein napisał(a):
Dzisiaj sie odbywały pierwsze "hard testy" pierwsi użytkownicy klikali. :)


No właśnie widzę na stronie, ze "tylko dla wybrańców" :D

_________________
czuj duch, Paweł
10km 42:57, HM 1:35:12, M 3:27:56
BLOG :: Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Wt, 23 grudnia 2014, 00:18 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 23 stycznia 2010, 00:47
Posty: 3619
Lokalizacja: Warszawa
Jak na razie, bez zagłębiania się w opis tego wszystkiego, to czuję się tym wszystkim... przytłoczony :lalala: I to na tyle, że aż nie chce mi się w to wszystko zagłębiać :bleble: Najbardziej enigmatyczne są dla mnie parametry "ugięcie" i "zapiętek". Widzę to wyszczególnione w N, ale mimo to wciąż ciężko mi stwierdzić, jak bardzo dany but jest elastyczny. Bez porównania do buta, którego się fizycznie posiada/maca w sklepie, nie ma się punktu odniesienia.

Nie ma moich ukochanych Hyperspeedów, więc nie mogę skorzystać ze wszystkich opcji :ojoj: Ale jako sama baza, do szukania dla siebie jakiegoś konkretnego modelu - mega.

_________________
Obrazek
BLOG | KOMENTARZE Obrazek
5KM-17:19 10KM-35:56 15KM-55:18 (M.Czas) 21.1KM-1:18:41 42.2KM-2:57:46
Gdybym zmarł na trasie jakiegoś biegu, to od razu zaznaczam, że nie ma w tym winy trenera, a ja nie jestem zwolennikiem wszelakich kart biegacza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Wt, 23 grudnia 2014, 01:11 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Wielu modeli jeszcze nie ma więc proszę o trochę cierpliwości.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Śr, 9 grudnia 2015, 20:12 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 11 czerwca 2009, 11:12
Posty: 2650
Lokalizacja: Toruń
lewy dolny róg "celownika":

4 buty obok siebie, 3 startówki szosowe, 1 "górska", a wszystkie bardzo blisko siebie:
- Kalenji Kiprun Race
- Nike LunarTempo
- New Balance 1400
- inov-8 Trailroc 150

Sama powierzchnia bieżnika chyba nie jest wystarczającym miernikiem dla ustalenia położenia no osi terenowe-asfaltowe.

_________________
Krzysiek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Cz, 17 grudnia 2015, 22:24 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Z opóźnieniem odpowiadam. :) Tak, to nie jest parametr który działa zawsze, ale działa pewnie w większości (70%?) przypadków. Pytanie - czy masz pomysł na lepszy miernik dla ustalenia ile jest terenowości lub szosowości w bucie? Jak zmierzyć "agresywność" bieżnika?

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: CELOWNIK, KatalogBiegowy.pl - przybliżamy elementy systemu
Nowy postNapisane: Cz, 17 grudnia 2015, 22:32 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31460
Lokalizacja: Polska cała :)
Widać, że jak wybiorę takie filtrowanie, to celownik trafia nieźle: http://katalogbiegowy.pl/advanced_searc ... 8-terenowa
Problem w tym, że bieżnik niektórych butów jest skonstruowany dziwnie i wcale nie koniecznie będzie się dobrze sprawdzał na asfalcie (oczywiście w terenie też nie). Np adidas ultra boost. Może to jest jakaś informacja? Że jeśli wybrany przez ciebie but szosowy ma małą powierzczhnię bieżnika to poszukaj innego buta? Nie wiem. Nie znam odpowiedzi.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL