Forum Bieganie.pl

Klasycznie zaleca się dla dyscyplin wytrzymałościowych dietę wysokowęglowodanową i niskotłuszczową,
ale spotkałem się ze stwierdzeniami, że podejście odwrotne też daje dobre rezultaty sportowe !
Czy koncepcje Atkinsa mają zastosowane w żywieniu sportowców ?
Podobno dieta niskowęglowodanowa (wysokotłuszczowa) podwyższa znacząco próg mleczanowy, ale z kolei zmniejsza ilość glikogenu mięśniowego - czyli jeżeli udaje się kontynuować wysiłek nie przekraczając progu przemian beztlenowych (tych podwyższonych przez stosowanie diety) - to "użyteczny zakres" dostępnych HR powiększyłby się w górę (ok. +10), co daje niewątpliwą przewagę, bo przekłada się na dodatkową prędkość, nie powodując zmęczenia (nie generuje tyle kwasu mlekowego), a może to wychodzi w sumie na jedno ?

Podobalo mi sie stwierdzenie kogos na forum (Deck ? ) , ze tluszcze spalaja sie w ogniu weglowodanow. Bez weglowodanow nie pobiegniesz, niewazne jak przesuniesz sobie prog mleczanowy.

kledzik

Proszę o więcej uwagi i wnikliwości. Zacytowane przez Ciebie poetyckie stwierdzenie dotyczy konieczności jakościowego udziału glukozy w metabolicznych przemianach tłuszczów na energię w przypadku przemian z udziałem tlenu i dotyczy raczej procesu odchudzania i wysiłków o niskiej intensywności.
A mi chodzi o ilościowe aspekty porównania stosowania obydwu diet w przypadku wysiłków w okolicach progu mleczanowego.
Ważny tu byłby czas stosowania diety, jej charakter (niskowęglowodanowa musi powodować lipolizę metaboliczną), kaloryczność, jej wpływ na ilość glikogenu mięśniowego i wątrobowego itp. itd. ...
i później skutki sportowe czyli jaka byłaby reakcja organizmu na wysiłki o różnej intensywności i różnym czasie trwania (oczywiście dla takiego samego poziomu wytrenowania).
Tak więc zagadnienie to wbrew pozorom jest dość skomplikowane
- i teoretycznie i eksperymentalnie.
Z tego co wiem - dotychczas mało poznane.
Może ktoś zetknął się z tym problemem w literaturze lub w swojej praktyce ?
Stwierdzenie - jedz dużo makaronu, a będziesz najlepszy
- może wcale nie być prawdziwe .

Tak wnikliwie nigdy sie nad tym nie zastanawialem. Poszukam w literaturze od ktorej uginaja sie me polki. To moze jednak potrwac...

kledzik

Krzysztof : Wiesz , poki co . to optymalni , atkinowcy i inne tego typu sekty  ktorzy chwala sie
ze ta dieta leczy ludzi z wielu  dolegliwosci nic nie wspominaja , ze "ich" sportowcy maja
duze osiagniecia w sportach wytrzymalosciowych , jesli tak
jest i sa na to dowody , to bardzo chetnie ich wyslucham
- poniewaz bedziemy mogli wywrocic do gory nogami duza czesc nauki i dietetyki sportowej .
Ale szczerze mowiac , bardzo watpie w podobne teorie ,
za duzo sie naczytalem o _neo_ dietach wysokotluszczowych  

Właśnie chodzi mi o zebranie wiedzy i doświadczeń
(przyda się nam wszystkim)
- nie chcę tutaj wychwalać zalet diet niskowęglowodanowych
tylko je porównać
z dotychczasowymi koncepcjami dietetycznymi.
Na razie wszystko na to wskazuje,
że w sporcie nie mają one zastosowania
ale może się mylimy i jest tu coś do odkrycia
i zastosowania ?

Szczerze mówiąc dziwię się,
że ten temat jest dla Was (Nas tak mało interesujący.
Odżywianie jest jednym z bardzo istotnych czynników
determinujących rozwój organizmu,
a w szczególności osiąganie wysokiej sprawności fizycznej !
Stąd, łącznie z treningiem powinno być rozpatrywane
jako podstawowy element umożliwiający osiąganie
dobrych wyników sportowych.
Nie chodzi mi tu o szerzenie doktryny Optymalnych,
ale o wnikliwą analizę biochemiczną i fizjologiczną problemu
wraz z porównaniem wyników ew. badań.

To nie jest Krzysztof tak, ze temat nas nie interesuje. Jezeli jednak nie jest sie w jakiejs dziedzinie specjalista trzeba opierac sie na autorytetach. Te zas jednym glosem zachwalaja diete oparta na weglowodanach. Trudno powiedziec cokolwiek rozsadnego w temacie wymagajacym specjalistycznej wiedzy.

kledzik

nie stosowałem. o fizjologii chwilowo nie chce mi się rozmawiać.
przemawia do mnie praktyczny aspekt - że tak powiem organizacyjno-logistyczny - dieta wysokotłuszczowa jest raczej cięzkostrawna. trudno iść na długie wybiegania z uczuciem przejedzenia. potwierdzą to ci których ciągle łapią kolki bo za szybko po posiłku poszli biegać.
także: sportowcy wytrzymałościowi potrzebują bardzo dużej ilości energii, mikroelementów, witamin, budulca, cięzko to dostarczyć przy układzie pokarmowym zaklajstrowanym tłuszczem. podejrzewam że samo trawienie tych bomb tłuszczowych to już dla organizmu wyst duże obciązenie i dalszy "trening" jest niewskazany.

literatura wskazuje na braki w żywieniu polskich sportowców raczej węglowodanów niż tłuszczu, w porównaniu z żywieniem sportowców zachodnich. tutaj upatruje się raczej pola do znaczącej poprawy wyników.
jesli interesują nas praktyczne doświadczenia to najlepiej czerpać z doświadczeń sportowców zachodnich a ci koncentrują się na węglowodanach i białku, eliminując tłuszcze do poewnego poziomu (nie zerowego)

Analizując logicznie przedstawione fakty to dieta niskowęglowodanowa i wysokotłuszczowa jeśli spowoduje podniesienie progu i jednocześnie obniży ilość zmagazynowanego w mięsniach glikogenu to powinna być korzystna dla wysiłków na tyle krótkich by wystarczył na ich pokonanie zapas glikogenu. Czyli praktycznie na biegi do 10 może 15 kilometrów. Bo wtedy wykorzysta się podniesiony próg a nie skończy się paliwo i nie pojawi się ściana. To może być sensowne. Tylko najważniejsza jest kwestia jak bardzo spada zapas glikogenu w przypadku takiej diety. Doświadczenie diety bezwęglowodanowej na 7-4 dni przed maratonem raczej pokazuje wyraźnie wyczuwalne osłabienie wytrzymałości. Więc co? Poziom glikogenu spada tak radyklanie? A jak długo utrzymuje sie efekt podniesienia progu przy diecie wysokotłuszczowej?
Sporo pytań. Ale wydaje się że najbardziej prawdopodobne jest iż taka dieta bedzie nieskuteczna dla długotrwałch wysiłków.
A czemu temat mało zaiteresował? Może dlatego, że  dla mnie dieta to jest juz ten drobny ostatni element zapewniający wynik. Znacznei więcej rezerw mam w normalnym treningu i psychice jednak.

Cieszę się, że się ruszyło .
Niestety kledzik - masz chyba dużo racji - temat jest trudny.
Ad. deckard.
Chodziłoby tu o bardziej subtelne "kombinacje" np. periodyzacja :
w czasie treningu - dieta ubogowęglowodanowa -
organizm ćwiczy lipolizę i w czasie odpoczynku i wysiłku,
a przed zawodami - np. 3 dni intensywny carbo-loading.
Wiadomo, że nie chodzi o to, żeby zjeść golonkę
i wystartować w maratonie, bo za najbliższym drzewem
byś ..... , w czasie wysiłku - też odżywki typowo węglowodanowe.
Właśnie trudno ocenić (i na te informacje chyba czekamy)
jak długo utrzymuje się wytrenowana i "wydietowana"
lipoliza, zmniejszenie wydzielania kwasu mlekowego itd.,
na ile poziom glikogenu zabezpiecza wtedy wydolność,
a na ile (być może ?) lepsza w tym przypadku efektywność przemian tłuszczowych ?
Jak to się ma do wysiłku na określonym poziomie HR ?
Pytań jest wiele ...
"Energia" w sportach wytrzymałościowych pochodzi głównie z przemian tłuszczowych - i one (nawet jeśli ktoś sobie z tego nie zdaje sprawy)
głównie są "ćwiczone" w czasie treningu.
Podejście wysokowęglowodanowe jest klasyczne -
i daje określone, przewidywalne rezultaty.
A tutaj jest pole do spekulacji i eksperymentów.
Jest to ryzykowne, ale może warto ?
Pojęcie diety ubogowęglowodanowej,
nie zakłada automatycznie ciężkostrawnego,
obfitego jedzenia - raczej w naszym przypadku chodzi
o trening z niskim poziomem zabezpieczenia glikogenowego,
bez superkompensacji powysiłkowej
- jest to męczące i ryzykowne (np. łatwo o przetrenowanie),
ale może warto ? .
Ad. Pit.
Z wszelkich danych wynika, że przed zawodami,
nie należy zmniejszać poziomu glikogenu, bo to rzeczywiście działa na niekorzyść (inną prawdopodobną procedurę opisałem powyżej),
ale nie sądzę żeby dieta była tak mało ważnym elementem przygotowań.
Tutaj mam zupełnie inne doświadczenia.
Stosowałem podobną procedurę periodyzacji osobiście
i byłem zaszokowany wynikami (oczywiście w czasie treningu wyniki były żenujące) ale za to starty były dla mnie (trzeba odnieść to do swojego poziomu) dużym i miłym zaskoczeniem !

Ja osobiscie spotkalem sie z badaniami dotyczacymi diety bogatotluszczowej na wydolnosc. Byly one raczej pilotazowe, a wynikalo z nich, ze widoczna jest pewna tendencja do poprawy wynikow u sportowcow ja stosujacych, jednak statystycznie wyniki nie byly istotne, a poza tym byla troche za mala grupa badawcza, aby wyniki te generalizowac.
Trzeba cos wyjasnic: dieta bogatotluszczowa zawierala ok. 40-50% tluszczy. Wszelkie doniesienia o takiej diecie zawiera mniej wiecej takie wlasnie ilosci. Nie jest to zatem obrzeranie sie golonka, zagryzanie boczkiem i popijanie roztopionym smalcem. Jesli juz to tluszcze byly pochodzenia roslinnego.
Natomiast, w swojej pracy badalem pare osob stosujacych diete Kwasniewskiego, ktora opiera sie wlasnie na golonce, boczku itp. i zawiera ok.70% tluszczy. U osob tych profil lipidowy (czyli stezenie cholesterolu calkowitego, HDL (dobrego), LDL (zlego) i trojglicerydow) byl bardzo rozchwiany i zaburzony. Do tego dochodzilo podwyzszona aktywnosc enzymow watrobowych, sugerujace duze obciazenie tego organu.
Tak wiec, to co naukowcy uwazaja za diete wysokotluszczowa i badaja jej wplyw na sportowcow moze sie okazac zwyczajna dieta dla wielu z nas.

To, ze dieta WT (czyli wysokotluszczowa) podnosi prob beztlenowy moze byc spowodowane tym, ze wystepuje pewien deficyt weglowodanow, a mleczan produkowany jest wylacznie w procesach metabolizmu weglowodanow. Trawienie tluszczy jest bez mleczanowe.

cd nastapi

jest stara bardoz dobra dieta przedstartowa stosowan aod wileu lat przez zawodników róznych dyscyplin. Rozpoczyna sie on anp. 10 dni przed startem przez pierwsze 5 z tych 10 dni stosujemy dietę niskowęglowodanową ( ograniczamy węglowodany co powoduje że jest to dieta wyskotłuszczowa przez te 5 dni cały czas czas trenujemy piątego dnia robimy ostatni trening cieżki tak by wyjechać sie by wywalić cały glikogen z mieśni ). Od 6 dnia zaczynamy dietę wysokowęlglowodanowa ( ja jako kolarz ze względu na szarpany interwałowy charakter wyścigów stosuję kompensację i węglowodanmai prostymi i złozonymi )>dięte tą prowadzi sie aż do startu ( ładowanie miesni świerzutkim glikogenem ) ostatnien pieć dni trenuje sie lekko- robiąc przy okazji kompensację wypoczynkową.                  

cd

Kolejna sprawa jest to, ze kazdy ma zgromadzone duuuuze poklady tluszczu zapasowego, ktore jezeli bylyby jedynym zrodlem energii to starczyly by na ok.119h ciaglego biegu o intensywnosci na poziomie przemian tlenowych, podczas gdy glikogen wystarczylby na 95min. Nasuwa sie wiec uzasadnione pytanie po co ladowac wiecej tluszczy skoro wlasnych mamy duzo?

Problem uzyskiwania energii z tluszczy jest o tyle skomplikowany, bo tak na prawde nie wiadomo co jest czynnikiem limitujacym. Oczywiscie oprocz intensywnosci, im wyzsza intensywnosc tym mniejsze wykorzystanie tluszczy. Dodatkowo, na oslabienie lipolizy wplywa wzrost stezenia mleczanu.

W organizmie tluszcze do uzyskiwania energii czerpane sa z kilku zrodel:
- tkanki tluszczowej
- trojglicerydow i kwaso tluszczowych krazacych we krwi
- trojglicerydow zmagazynowanych pomiedzy wloknami miesniowymi
- trojglicerydow zmagazynowanych w komorkach miesniowych.
Kazde z tych zrodel odgrywa role w uzyskiwaniu energii.

Trzeba tez powiedziec, ze nie mozna calkowicie wyczerpac zapasow glikogenu czy lipidow (oczywiscie nie mowiac o bardzo skrajnych wypadkach). Np. podczas wyplukiwania z glikogenu jego zawartosc w organizmie spada o ok.20-30% (o ile dobrze pamietam), a i tak skutki tego sa dosc bolesne.

Kolejnym miejscem, gdzie powiazane sa lipidy i weglowodany jest sposob magazynowania tych pierwszych. Sa one przechowywne w formie trojglicerydow, czyli 3 lancuchow "tluszczowych" polaczonych razem czasteczka glicerolu, ktory wytwarzany jest z glukozy.

Wyglada wiec na to, ze w dietach nie powinno sie za bardzo skupiac tylko na weglowodanach lub tylko na tluszczach, trzeba wybrac zloty srodek.
Tylko jak?

Cześć,
Ad. Kolarz
też uprawiam kolarstwo .
To co opisujesz jest OK - klasyczne ładowanie węglowodanowe.
Chodziłoby o to, czy stosowanie diety niskowęglowodanowej jest sensowne
przez dłuższy okres w czasie treningu, a nie przez kilka dni jako element powyższej procedury - jakie byłyby wówczas ostateczne rezultaty ?
Ad. Deck
Słuszne spostrzeżenia !
Szczególnie zainteresowało mnie jedno, które rozwijam :
na "globalną" wydajność lipolizy może mieć istotne znaczenie w jakich proporcjach odbywa się przemiana tłuszczowa w poszczególnych "lokalizacjach" lipidów
i jaką osiąga "skuteczność" (czas - chyba nie ma znaczenia /jak dla glikogenu/ oraz jaką uzyskuje wydajność dla każdej lokalizacji = transfer energii potrzebnej do wykonania pracy i to w zależności od HR, czy innych parametrów).

Ważne jest także to, na co zwróciłeś uwagę,
trzeba ujednolicić pojęcia :
- niskowęglowodanowa,
- wysokotłuszczowa,
- wg. Kwaśniewskiego,
itd.
sądzę, że istotą diety niskowęglowodanowej nie jest spożywanie
tłuszczów w dużej ilości, ale węglowodanów w małej !
Niby to prawie na jedno wychodzi,
ale dodatkowym parametrem dla nas
jest tu także całkowita wartość energetyczna danej diety
i ew. obciążenie układu trawienia w czasie treningu.

Sądzę, że do opisu diety i jej "traktowania" przez organizm ważna jest nie tylko bezwzględna ilość spożytych węglowodanów (np. wagowo),
ale sposób ich wykorzystania przy określonej intensywności bodźców wysiłkowych.
Zwróćmy uwagę, że dieta Kwaśniewskiego czy Atkinsa
interesuje głównie osoby chore i co ważniejsze (sic !)
praktycznie nie uprawiające sportu !
I dla takich osób głównie - przeznaczone są "doktrynalne" zalecenia dietetyczne w obydwu przypadkach.
Tak małe zapotrzebowanie energetyczne (w zasadzie) indukuje małe zapotrzebowanie na węglowodany (jako najłatwiejszy do wykorzystania przez organizm substrat energetyczny, którego dalszy los w organizmie najłatwiej jest "zdrowotnie" wypaczyć).
Jeśli to zapotrzebowanie będzie duże (sport) to kryterium oceny
i kwalifikacji diety (jaki ma charakter) powinien być moment,
w którym organizm zaczyna traktować węglowodany jako surowiec do budowy tkanki zapasowej (a nie jako bezpośrednie źródło energii)
a nie ile w diecie jest węglowodanów np. wagowo.
Upraszczając :
dieta, którą uznamy za wysokowęglowodanową dla osoby nie uprawiającej sportu może być niskowęglowodanowa dla intensywnie trenującego zawodnika.
Pamiętajmy, że istotą krytyki przez Atkinsa i Kwaśniewskiego (co jest zgodne z biochemią i fizjologią) spożycia dużej ilości węglowodanów,
są nie "one same" jako źródło energetyczne,
ale fakt co robi z ich nadmiarem (nie wykorzystanym energetycznie)
nasz organizm !