Forum Bieganie.pl

Chciałem napisać kilka słów komentarza bo temat jest kontrowersyjny.
Na forach często pojawia się pytanie - jak biegać - lądować na pięcie czy śródstopiu lub palcach?
Romanov na pewno stworzył spójną koncepcję, proponuje bardzo konkretną "szkołę".
Oczywiście są i jej przeciwnicy.
Choćby producenci butów dla których buty powszechnie nazywane "amortyzujące", "stabilizujące" to duży przychód.
Na amerykańskich forach podiatrycznych, które odwiedzałem tamtejsi podiatrzy komentują, że mają u siebie mnóstwo pacjentów od Romanova.
Problem w tym, że Romanov jest wymagający.
I dlatego - na miejscu producentów butów nie bałbym się, że stracą dochód.
90% masowych biegaczy to ludzie którzy przez większą część dnia siedzą przy biurkach, w samochodach i fizycznie są za słabi aby biegać tak jak wskazuje Romanov.
Z tego co wiem - to autor artykułu szykuje wywiad z Romanovem.

Brzmi ciekawie, autor wykonał niezłą robotę. Metoda sensacyjna, ale ja zapytam przewrotnie: czy to aby na pewno działa? Wygląda to, prawdę mówiąc, dość kalecznie. Ale pamiętam, że w książce Gordona Pirie (ktoś ma linka do tego pdf-a, bo zgubiłem?) też była mowa o bieganiu na palcach.

Ja nie wiem, czy nie wolę biegać mniej efektywnie, ale nie wyglądać jak przewracająca się kaczka (to nie manifestacja polityczna). Pierwsze moje przemyślenia są mało odkrywcze:

- Romanov na pewno zbił na tym majątek
- czekamy aż ktoś z czytelników to przetestuje

Co do pierwszego myślnika, to ja pracuję nad spójną koncepcją, która niekoniecznie będzie logiczna, ale się dobrze sprzeda. Np. "metoda siedmiu temp" - w poniedziałek biegamy setki, we wtorek dwusetki, w środę trzysetki, w czwartek czterysetki, piątek pięćsetki, sobota sześćsetki, niedziela siedemsetki. Przerwy na jakiś dobrze brzmiących interwałach, np. 1,2,3,4,5,6,7 minut

Niestety, metoda POSE pachnie mi tego rodzaju arytmetyką. W końcu bieganie to nie balet, chociaż też ganiamy w rajtuzach...

Ech, niedowiarek niedowiarek.
Na pewno Romanov bardzo dba o kwestie komercyjne.
Ale jak przejrzysz jego stronę internetową - zobaczysz, żetam jest dużo materiału który jest wartościowy.
Choćby zestawy ćwiczeń na tzw "core stability" - czyli stabilność (Jurek Skarżyński niektóre miał trochę podobne).
Cały zestaw się nadaje d przeniesienia do nas od zaraz.
Zresztą - ja jestem zwolenikiem teorii - że to przychodzi naturalnie.
To znaczy - mocna noga, mocne udo, brzuch - w relacji do niskiej wagi będą cię w naturalny sposób bardziej predystynowały do przesunięcia środka ciężkości ku przodowi. No - może nie do końca - pewnie trzeba podda się jakiemuś rygorowi.
Słaby mięśniowo człowiek - będzie lądował na pięcie bo to jest najłatwiejsze.
Nie podlega dyskusji, że pronować możesz tylko jeśli lądujesz na pięcie.

Ale - jeśli jakiś dłuodystansowiec biega ładnie - to biega właśnie techniką zbliżoną do POSE, z wychyleniem do przodu. Choćby większość dobrych Kenijczyków.

Nagor,
To de facto nie jest bieganie na palcach. Romanov mówi, że tak na prawdę na palcach się biegać nie da i dokładnie opisuje obszar gdzie należy lądować (BOF - ball of feet). Patrząc od strony pięty to jest ta "poduszka" za którą zaczynają się palce.
Czy to wygląda kalecznie? Z pewnością ciężko ten ruch zgrabnie opisać. Może stąd Twoja awersja Romanov się upiera, że Haile Gebrselassie czy wielu czołowych biegaczy porusza się efektywnie a'la Pose. Zresztą on nie ukrywa, że analizował jak biegają najlepsi i to było jedną z inspiracji. To nie jest tak, że Romanov odkrył bieganie efektywne, on je raczej próbuje opisać i ten opis sprzedać

Tak jak Fredzio pisze, na stronach Pose jest sporo ciekawych rzeczy. Tak samo w książce - tam jest dobrych kilkadziesiąt ćwiczeń opisanych, od których Romanov radzi zacząć przygodę z Pose.
Wbrew pozorom wiele rzeczy wcale nie jest tak nienaturalnych i pokracznych, jakby się wydawało.
Wojtek pisał nawet niedawno, że biegał w kolcach po Puszczy Kampinoskiej. No ale w kolcach, czy w innych butach bez amortyzacji nie da się długo biegać gdy ma się słabe nogi... Dlatego Romanov mówi np. o podskokach ze skakanką (i wielu innych cwiczeniach) dla wzmocnienia stóp. A że jest sporo ludzi, którzy się skarża na Romanova? Pewnie! Pamiętam jak wydawało mi się, że "wiedziałem" jak trzeba biegać wg Pose i po pokonaniu 3 km, z podkulonym ogonem wróciłem do domu, po czym nie mogłem biegać przez tydzień - tak mnie łydki naparzały. Też wieszałem na Romanovie psy. Ale kupiłem książę i powoli zacząłem odkrywać źródła moich błędów. Po 3-4 tygodniach w zasadzie zapomniałem o bólu łydek.

No tak, ja sam biegam dośc mocno ze śródstopia, to pozostałośc z bieżni, ale...

...większośc trenerów uznaje pochylenie do przodu za błąd techniczny, to powoduje, że bieg staje się bardziej kosztowny ekonomicznie. Gebrsellasje biega wyprostowany jak struna, podobnie Bekele. Jedyny znany mi zawodnik, który pasuje do opisu, to ten gośc z Somalii - Tadese. Ewentualnie Bakken, który też wyglądał kalecznie. Co charakterystyczne - obaj charakteryzowali się słabym finiszem, jeśli bieg był na tempo, robili wyniki, jeśli wolny - wyprostowani zawodnicy ich ogrywali.

Ja znam za to masę zwodników, którzy biegają odwrotnie - mocno odchyleni do tyłu. Ze sprinterów - -chyba wszyscy. Przypomnijmy sobie Michaela Johnsona, ale podobnie biega i Wariner, i Powell. Średniodystansowcy - właściwie wszyscy. Dopiero u długodystansowców pojawiają sie jednostki przesuwające się do przodu kalecznie. Pewnie dlatego, że tu liczy sie bardziej wydolnośc niż technika. Poza tym dlugodystansowcy nie wykonują na ogół żadnych cwiczeń sprawnościowych, w przeciwieństwie do średniodystansowców i sprinterów.

Bieganie ze śródstopia - jak najbardziej. Ale redukowanie biegu do siły grawitacji to wedlug mnie nieporozumienie. Jestem słaby z fizyki, ale znam chocby zasadę zachowania pędu - na rozpędzenie potrzeba dużej siły, a żeby utrzymac prędkośc biegu, już niekoniecznie.

Wygląda mi to więc na naciąganą teorię, a kogoś, kto biega tak jak ten Murzynek na zdjęciu, najprędzej znajdziemy na paraolimpiadzie, a nie wśród najlepszych zawodników świata. To oczywiście moje prywatne zdanie i jeśli komuś to służy - niech tak biega.

Aha, no i zarzuty moje dotyczą tylko metody - sam tekst jest super, ja go traktuję bardziej jako ciekawostkę typu "jakiego to durnoctwa ludzie nie wymyślą"

Jeszcze dla tych, którzy nie wiedzą, jak wygląda bieg na bieżni: na niej nie ma fazy przetaczania. W kolcach na tartan jest 5-8 metalowych wkrętów na śródstopiu, pięta nie ma w ogóle kontaktu z podłożem. Nawet w kolcach długodystasowych, gdzie pięta nie jest uniesiona, nie ląduje się na nią, może co najwyżej musnąc czasem bieżnię. Dalej - wkręty nie ślizgają się - dzięki temu nie ma tego minimalnego poślizgu do przodu, jaki jest w butach biegowych. Dodatkowo zawodnicy wkładają zwykle bardzo ciasne kolce, żeby nie było również poślizgu wewnątrz buta. Oznacza to, że całe przeciążenie przyjmuje noga - dlatego do kolców trzeba miec je silne. Ból łydek po pierwszym w sezonie treningu w kolcach jest wręcz powalający. Ale przy biegach na bieżni nie można po prostu biegac inaczej niż ze śródstopia.

Trochę inaczej jest w bucie biegowym. Ale znowu - POSE i tym podobne pomysły można wmawiac tylko amatorom. Przy szybszym biegu nie da się biec z pięty - człowiek mimowolnie ląduje na śródstopiu i energicznie wybija się z palców. Dopiero gdy biegniemy wolno, powyżej 4 min/km, zaczyna się lądowanie z pięty. Czyli dla szybkich zawodników POSE oznacza po prostu zmianę w postaci wychylenia do przodu. To tylko pozorna oszczędnośc. Ci, którzy biegają, wiedzą, że w takiej pozycji praca nogą jest dużo cięższa - mięśnie mocniej pracują przy wyprowadzaniu nogi spod siebie. Oszczędnośc energetyczna jest więc żadna.

Kolejna sprawa - jeśli zdarzają się zawodnicy pochyleni do przodu, to są to biegacze niscy. Wyobrażacie sobie Mottrama biegnącego z nosem pochylonym do ziemi? Wtedy potrzebowałby siły ciężarowca, że by wyciągac spod siebie te długie nogi. Tu działa podobna zasada jak ta, że niscy zawodnicy łatwiej robią pompki czy podciąganie.

Ten Murzynek na zdjęciu wygląda mi w ogóle na Bena Johnsona - na 100% wkrótce po starcie. Jak wiadomo, sprinterzy startują z pozycji niskiej, pierwsze 20-40m biegną pochyleni. Zamieszczenie zdjęcia z takiej fazy to zwykła manipulacja, bo potem następuje całkowite wyprostowanie. Jeszcze nie widziałem pochylonego sprintera, poza płotkarzami na 110m.

Ponieważ nie widzę, nie słyszę, aby ktoś kwapił się do komentowania, a zależy mi na tym, że by czytelnicy najlepszego portalu biegowego bieganie.pl mieli pełny i jasny obraz sytuacji w każdym aspekcie treningu, piszę dalej.

Wydaje mi się, że skłonność do teoretyzowania i szukania cudownych rozwiązań to domena amatorów. Wśród zawodowców przetestowano już wszystkie możliwe rozwiązania i wiadome jest, że poza dopingiem nie ma cudownych metod. Liczy się ciężka, systematyczna praca na granicy kontuzji. Dlaczego to amatorzy teoretyzują o kroku biegowym, zamiast po prostu biegać? Z dwóch podstawowych powodów:

1. biegają wolno, często zbyt wolno w stosunku do swoich możliwości (chodzi o życiówki)
2. są słabi mięśniowo, nawet, a może przede wszystkim ludzie ćwiczący dużo na siłowni.

Jeśli ktoś z czytelników przejrzał kiedyś fizjologię zwierząt, znalazł może teorię mówiącą o tym, że najszybsze są te zwierzęta, które mają najdłuższy odcinek nogi (proporcjonalnie) od kolana w dół. Tu tkwi bowiem sekret szybkości, oczywiście poza kurczliwością mięśni, ale to już nie sprawa techniki. Bieganie z palców zwiększa długość tego odcinka - z palców biegnie się po prostu szybciej. Oczywiście bieg długodystansowy to kompromis pomiędzy szybkością, wytrzymałością i mechaniczną odpornością kończyn, dlatego nie da się go przebiec z palców. Każdy powinien odnaleźć swój właściwy styl biegu, ale nie poprzez kopiowanie czyichś rozwiązań, a...

...no właśnie: poprzez wzmacnianie mięśni, szczególnie łydek i stóp, bo te są zaniedbywanie, bardzo zaniedbane u amatorów. Nie trzeba jednak skakać na skakance, wystarczy skorzystać z arsenału środków, które znajdują się na wyposażeniu wyczynowych biegaczy, takich jak:

- sprinty i przebieżki, biega się żwawo, ze śródstopia, inaczej się nie da, stopa i łydka mocno pracuje
- ćwiczenia skocznościowe długie, typu wieloskoki i skipy: ze śródstopia rzecz jasna
- ćwiczenia skocznościowe eksplozywne, np. hopy do piasku, latem wykonywane boso
- ćwiczenia na siłowni typu wyskok z półprzysiadu
- płotki (nielubiane przez Fredzia) - poprawnie wykonywane ćwiczenia na płotkach fantastycznie wzmacniają stopy, płotki mają zresztą wiele innych zalet
- i wreszcie: bieganie zmiennym rytmem: nie monotonne dreptanie kilometrów, a wplatanie krótszych odcinków, podbiegów i zbiegów, zabaw biegowych, wszystko biegane zmiennym rytmem.

I teraz pytanie: ilu amatorów wykonuje te elementy regularnie i poprawnie? Niewielu. Stąd później podatność na cudowne rozwiązania typu POSE, stąd słabość stóp i łydek, stąd zmulenie, przygarbienie i brzydki, krótki krok. Niedługo na bieganie.pl powinien ukazać sie tekst o sprawności, w którym maczałem palce. Zwykłe ćwiczenia sprawnościowe wystarczą, aby poprawić swoje wyniki. Mam na to wiele przykładów z wyższej i niższej półki.

No Nagor, jestem pełen podziwu - nie zostawiasz na metodzie suchej nitki . Super, że tak rzeczowo opisujesz swoje wątpliwości.
To co mi się wydało najbardziej nieprawdopodobne, to pomijanie w tej metodzie roli odbicia! Wyobraźmy sobie wózek na kółkach, na którym stawiamy słup. Pochylamy lekko słup i co się dzieje? Słup się przewraca, więc grawitacja nie powoduje poruszania się wózka (co nam próbuje tłumaczyć ta metoda), a jedynie upadek słupa. Teraz w momencie wychylenia słupa popychamy wózek w stronę wychylenia. Jeśli odpowiednio dobierzemy siły, to wózek pojedzie i słup w pozycji wychylonej utrzyma się i pojedzie na nim. Jednak wózkowi musieliśmy nadać siłę o kierunku i zwrocie zgodnym z wychyleniem słupa, czyli nasze mocne odbicie jest najważniejszym elementem naszego przemieszczania.
Tak mi się przynajmniej wydaje...
Z mojego rozumowania wynika, że poruszając się w pozycji pochylonej musimy wkładać dodatkową siłę w zapobieżenie upadkowi.

Ja sie zgadzam z Nagorem. wystarczy popatrzec na amerykancow- zwlaszcza aktorow- Scofield z prison break i cala obsada- biegaja za przeproszeniem jak dupy wolowe... czemu bo zamiast od malego rozwijac koordynacje ruchowa to jezdzili wszedzie samochodem itp a niestety do 10 roku zycia owa koordynacja sie rozwija co jest odzwierciedleniem naturalnej wyuczonej techniki biegu. Metoda POSE jest tylko teoria bo nie widzialem by jakis dobry maratonczyk biegl prawie "haczac klatka o asfalt". Ps co do tych fotek sprintera to autor mogl sie pokwapic i sam wyznaczyc srodek ciezkosci tego zawodnika a nie zaznaczyc autostrade... :D srodek oscyluje w granicy linii bioder pod pempkiem, pamietajmy ze im czlowiek bardziej sie pochyla w przod tym ma wiekszy ped czyli wiecej sily musza wlozyc miesnie na moment "podparcia" (aby nie padl zawodnik na twarz)czemu? to proste sami lekko sie pochylcie i przebiegnijcie np 100m Z tego co czytalem i jak ogladam wielu zawodnikow to zwlaszcza na dlugich dystansach wygrywaja biegacze ktorych sylwetka jest blizej "pionu" - minimalne jest ugiecie w biodrach. Ameryki POSE (romanoc) nie odkryl bo logiczne jest ze podczas biegu czlowieka wystepuja z biomechanicznego punktu widzenia 2 fazy- jednopodporowa i lotu- w sprincie polega to na tym aby jak najmniej wisiec w powietrzu bo to doslownie hamuje... z tad technika biegu zmodyfikowana. a u dlugasow klasyczna oparta nie na sile ale glownie na czestotliwosci kroku - porownajcie nogi sprintera a dlugasa - w innym miejscu oscyluje srodek ciezkosci inna technika biegu, inna sila odbicia- sprinter jak przebiega to slyszymy jakby kon po betonie zasuwal- dlugas biegnie to slyszymy nie jego a owady w parku- no chyba ze juz zacznie sapac ze zmeczenia
PS artykul dobry do przeczytania aby wiedziec ze jakas tam metoda POSA istnieje i ogolnie do zwiekszenia wiedzy na temat teorii fajnie autor napisal probuje pozniej sprzedac to co opisze- reklamuje ze super skuteczne itd (i tak sie robi kase... )
za artykul dla Bartosha dalbym 4,5 ale ze nie ma to 4 (z ta autostrada srodka ciezkosci to za mocno pojechal i ta strzalka na kolano...) a temu POShowi 5 za metode do nabijania kasy dobrze ze bartosh nam tu go przedstawil cos zawsze sie zapamieta ciekawego

Nagor pisze:Ponieważ nie widzę, nie słyszę, aby ktoś kwapił się do komentowania.

Ja nie komentuję, bo nie mam nic do dodania. Podpisuję się pod tym, co mówi Nagor.

Zresztą, w jakimś innym wątku wyraziłam swoje zdanie na temat eksperymentowania z techniką - nie ma co tu za bardzo kombinować, trzeba trenować. Praca, i jeszcze raz praca, sprawdzonymi metodami - przebieżki, płoty, siła biegowa, elementy skocznościowe. Tego nigdy za wiele.

Natomiast, trochę jako ciekawostkę, muszę powiedzieć, że w przeciwieństwie do Nagora, choć w kolcach swoje przebiegłam, łydki nie bolały mnie nigdy i pomimo nastu lat treningu, mam je stosunkowo mało rozbudowane. Ja myślę, że jednak jest coś takiego, jak indywidualna technika, która jest wypadkową budowy, sylwetki, umięśnienia, proporcji ciała, środka ciężkości i jeszcze pewnie paru cech osobniczych. Ja zawsze biegałam nisko i ekonomicznie, może na 1500m czy 3000m byłam w stanie podnieść się wyżej z całą sylwetką i wydłużyć krok, ale tak ogólnie, to ten mój krok wzorowy nigdy nie był, pomimo iluś tam godzin na siłowni, wspięć na palcach, podskoków, wieloskoków, płotów, i innych ćwiczeń na tę moją nieszczęsną stopę. Taka moja specyfika, ważne, że taka ograniczona technika okazała się jednak skuteczna.

No, fakt. Masz plus za czujność .
Ja się skupiłam nad meritum.

Ja tam nie widzę żadnej kropki. Chyba coś ci kapnęło na monitor...

PiotrekMarysin pisze: To co mi się wydało najbardziej nieprawdopodobne, to pomijanie w tej metodzie roli odbicia! Wyobraźmy sobie wózek na kółkach, na którym stawiamy słup. Pochylamy lekko słup i co się dzieje? Słup się przewraca, więc grawitacja nie powoduje poruszania się wózka (co nam próbuje tłumaczyć ta metoda), a jedynie upadek słupa. Teraz w momencie wychylenia słupa popychamy wózek w stronę wychylenia. Jeśli odpowiednio dobierzemy siły, to wózek pojedzie i słup w pozycji wychylonej utrzyma się i pojedzie na nim. Jednak wózkowi musieliśmy nadać siłę o kierunku i zwrocie zgodnym z wychyleniem słupa, czyli nasze mocne odbicie jest najważniejszym elementem naszego przemieszczania.
Tak mi się przynajmniej wydaje...
Z mojego rozumowania wynika, że poruszając się w pozycji pochylonej musimy wkładać dodatkową siłę w zapobieżenie upadkowi.

Piotrek,
Przyznam Ci się, że to była pierwsz "niemożliwa" rzecz w Pose, której nie mogłem zrozumieć. Spróbowałeś wykonać opisane w tekście ćwiczenie?
Też mi się wydaje, że wózek odjechałby do tyłu. Z tym, że noga do tyłu nie odjeżdża (siła grawitacji i siła tarcia), a "słup" (korpus) ciągnie nas do przodu. Aby biec szybko musimy tylko jak najszybciej zmeniać punkt podparcia "słupa". Jeśli noga odjeżdża do tyłu, to znak, że za długo była na ziemii... Wg Romanova - zupełnie niepotrzebnie.

Jak czytam Wasze uwagi, to wydaje mi się, że nie do końca zrozumiale opisałem to pochylenie się do przodu. To nie jakiś wielki "kąt natarcia" w stylu 45 stopni. Przy małych prędkościach jest on na prawdę znikomy, a zwieksza się, ale nie jakoś dramatycznie im prędkość jest większa.

Jak znajdę linki do filmów z posetech, to je tutaj wrzucę - jest taki jeden pokazujący bieg po lodowisku (spróbujcie to zrobić odpychając się) - to a propos "niezbędności" fazy odbicia.

B.