Bieganie.pl
https://bieganie.pl/forum/

Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times
https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=38&t=58141
Strona 2 z 3

Autor:  yacool [ So, 4 sierpnia 2018, 13:39 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

kon napisał(a):
Amortyzator rozprasza energię kinetyczną.
Tak, zgadza się, lecz mi chodzi bardziej o gromadzenie tej energii, a nie jej rozpraszanie. Piankę można potraktować jak układ sprężyny i tłumika. Coś na podobieństwo zawieszenia w samochodzie. To co mnie interesuje w tym układzie to nie sprężyna, która jest mała i słaba, tylko tłumik, który potrafi wydłużyć odczuwalnie czas załadowania nogi podporowej. Wydłużenie tego czasu (powiedzmy o 0,05s) daje mi fajną zwłokę, którą odczuwam jako miękkość i tej miękkości oczekuję od buta. Natomiast w przypadku nogi interesuje mnie sprężyna, która potrafi być bardzo mocna, a tłumienie interpretuję jako odkształcenie niesprężyste tkanek i ew. przechył miednicy.

kon napisał(a):
Energii potencjalnej sprężystości - czyli energii już zmagazynowanej w sprężynie nie rozproszy. W stanie nieruchomym.
W piance ta energia się rozproszy z powodu płynięcia materiału w kierunku odkształcenia plastycznego. W nodze również się rozproszy, gdy stan napięcia tkankowego przekroczy pewien określony czas. Tu nie ma czegoś takiego jak stan nieruchomy.

Autor:  kon [ So, 4 sierpnia 2018, 16:57 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Jak już mówimy o odkształceniu plastycznym to znaczy, że albo buty do kosza, albo my do lekarza leczyć nadwagę ;)

Cały bajer (tak mi się wydaje) w butach to takie dobranie układu sprężysto-tłumiącego, żeby jak najmniej energii rozproszyć w tym w bucie (amortyzacja), czyli jak najwięcej jej zgromadzić w sprężynie i co najważniejsze (i pewnie najtrudniejsze) - żeby odbicie nastąpiło w odpowiednim momencie.
I jestem sobie w stanie wyobrazić, że w zależności od wagi biegacza, sposobu w jaki ląduje na stopie, przetacza ją, długości kontaktu z podłożem i oczywiście tego jak sztywne/sprężyste jest jego całe ciało dla każdego idealny but będzie inny. I może w tą stronę kiedyś pójdzie temat - badania dynamiki ruchu i projektowania buta dla konkretnego zawodnika, żeby zmaksymalizować jego energię.

ps. póki mówimy o butach za 700-1000PLN dostępnych dla każdego to nie nazywałbym tego żadnym dopingiem technologicznym. Niby drogo jak za buty (dla amatora truchtacza), ale nadal śmiesznie mało i dostępne praktycznie dla każdego w porównaniu z wieloma innymi sportami, gdzie sprzęt ma znaczenie.

Autor:  yacool [ N, 5 sierpnia 2018, 21:05 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Tylko idealny materiał sprężysty nie odkształca się plastycznie. A nadwaga jest tylko jednym z elementów tłumienia sprężystości w ciele.

kon napisał(a):
Cały bajer (tak mi się wydaje) w butach to takie dobranie układu sprężysto-tłumiącego, żeby jak najmniej energii rozproszyć w tym w bucie (amortyzacja), czyli jak najwięcej jej zgromadzić w sprężynie
Tak, wydaje ci się.

Autor:  kon [ Pn, 6 sierpnia 2018, 19:35 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Znowu mieszasz.
Materiał odksztalca się plastycznie po przekroczeniu granicy sprężystości. Przekroczenie tej granicy powoduje, że materiał nie powraca już do pierwotnego stanu pomimo zdjęcia obciążenia. Najczęściej ten moment uznaje się za zniszczenie danego elementu. To jak sprężysty był wcześniej materiał nie ma znaczenia. Jeśli natomiast po przekroczeniu granicy sprężystości materiał od razu pęka zamiast odkształcać się plastycznie to jest kruchy (przeciwność ciągliwości).

W sumie w przypadku materiałów na buty powinniśmy bardziej mówić o elastyczności a nie sprężystości.

yacool napisał(a):
Tak, wydaje ci się.

Rozwiniesz?

Autor:  yacool [ Pn, 6 sierpnia 2018, 22:24 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Już po pierwszym treningu materiał jest odkształcony, choć w przypadku dobrej jakości materiałów trudno to zauważyć. Materiał może również powracać do kształtu bez obciążenia z opóźnieniem, przy czym obciążeniem nie jest tu waga biegacza lecz jej wielokrotność. Warto zestawić takie 200 lub nawet 250 kilogramów z 2-3 centymetrami sprężynującej pianki. Nawet jeśli to drgnie to daleko temu będzie do efektu kangura.

Co do rozwinięcia, to znajdziesz je w poście wcześniejszym. Tu nie chodzi o sprężynowanie buta.

Autor:  michalslomiany [ Pn, 6 sierpnia 2018, 23:02 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Też dołączam do grona sceptycznych wobec prezentowanych wyników. Przyznam bez bicia, że tylko pobieżnie przejrzałem artykuł. Nie mogę odmówić, że obliczenia przeprowadzono rzetelnie i na dużej populacji, jednak głównym problemem jest ilość uwzględnionych zmiennych (że niewiele).

Użytkownicy z jakimi czasami zmieniali buty na te Najki? To chyba mnie najbardziej ciekawi i myślę, że ma bardzo duże znaczenie dla wyników.
Z jakich krajów to ludzie? Z jakich butów zmieniali? Jak trenowali? Pytania można mnożyć.

Ostatecznie: czy 4% to aż tak dużo dla statystyków? A że akurat udało się uzyskać wynik korzystny dla niektórych...

Autor:  jorge.martinez [ Wt, 7 sierpnia 2018, 08:08 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

4% to ponad 7 minut zysku jeśli biegasz na poziomie 3h w maratonie.

Autor:  michalslomiany [ Wt, 7 sierpnia 2018, 09:39 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Tak, na poziomie 3h to 7min, dużo.
Na poziomie 5h to 12 min, niby więcej (hehe).

Drugie bardzo ważne pytanie nasunęło mi się później: jak dużo osób zmieniło buty na Vaporfly. Wszystkie grafiki odnoszą się do procentu populacji, które konkretnej zmiany dokonało, jeśli dobrze je odczytuję. Z szerokości przedziału ufności 95% można wnioskować, że bardzo dużo lub że ich wyniki były bardziej spójne od innych zmian (stawiam na drugie).

Ja z tych badań wnioskowałbym raczej, że kto zdecydował się na inwestycję w ten model trenował ciężej/lepiej od innych i podejrzewam przy tym, że jego pułap startowy był bliżej 4h niż 3h.

Autor:  yacool [ Wt, 7 sierpnia 2018, 11:09 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Zakładając buty w sklepie, pierwszym odczuciem jest miękkość. But fajnie się ugina pod naciskiem, gdy sobie chodzimy albo lekko podskoczymy czy potruchtamy między regałami. Gdyby ten but miał nas wybijać w górę podczas biegu na zawodach, to w sklepie odczucia powinny być zgoła odmienne. But powinien być bardzo twardy i nie ulegać ugięciom w trakcie chodzenia. Sprężynowanie buta jest cechą pozorną, błędem interpretacji percepcji. To miękkość pianki w bucie pozwala na lepszą pracę nogi podporowej, w której można zgromadzić większy potencjał sprężystości. W rezultacie odbieramy to jako sprężynowanie, błędnie jednak przypisując je butom.

Autor:  rusolis [ Pt, 10 sierpnia 2018, 19:15 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

michalslomiany napisał(a):
Ja z tych badań wnioskowałbym raczej, że kto zdecydował się na inwestycję w ten model trenował ciężej/lepiej od innych i podejrzewam przy tym, że jego pułap startowy był bliżej 4h niż 3h.


Mam podobne podejrzenia. W medycynie, żeby badać podobne efekty, tworzy się grupę kontrolną. Tutaj, przykładowo, byliby to biegacze, którym sprzedano bardzo drogie buty, a w rzeczywistości byłyby to takie same, w których biegali wcześniej.

Bez systematycznego podejścia, to wyciąganie takich statystyk to wróżenie z fusów.

Autor:  kon [ So, 18 sierpnia 2018, 21:09 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

yacool napisał(a):
....To co mnie interesuje w tym układzie to nie sprężyna, która jest mała i słaba, tylko tłumik, który potrafi wydłużyć odczuwalnie czas załadowania nogi podporowej. .....


Komponent sprężysty ma takie a nie inne parametry żeby wspólnie z komponentem amortyzującym dać ci taki a nie inny efekt.
Bez komponentu sprężystego (czyli z samym tłumieniem) nie uzyskasz żadnego przyzwoitego efektu. Dopiero ich wspólne działanie może ci dać optymalne efekty. A więc ta sprężyna powinna cię także interesować.

Nie ważne czy chcesz mocno się odbijać przy użyciu mięśni, czy ładować i rozładować swoją sprężynę to pamiętaj że całość tej energii będziesz za każdym razem przenosił przez buta. Tym bardziej, jeśli konstruujesz wyrafinowany i wysokosprawny układ motoryczny to charakterystyka sprężysto-tłumiąca buta (oba komponenty w odpowiednich proporcjach) może być dla ciebie bardzo ważna i może się okazać, że dla zoptymalizowania transferu energii idealny dla ciebie but będzie zupełnie inny niż dla kogoś kto biega "klasycznie".

Autor:  yacool [ N, 19 sierpnia 2018, 20:47 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

To są teoretyczne rozważania, które niewiele znaczą w praktyce. Na transfer energii ma wpływ przyczepność, a nie parametry sprężysto-tłumiące. Chyba dałeś się wciągnąć w kuszącą obietnicę marketingową. Tymczasem poziom motoryczny większości klientów, którzy sięgną po tego buta, jest dramatycznie słaby i żadnego przyzwoitego efektu nie osiągną dzięki takiemu produktowi. To przede wszystkim nike osiągnął przyzwoity efekt. Reszta nie ma znaczenia.

Autor:  kon [ N, 19 sierpnia 2018, 22:10 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

yacool napisał(a):
To są teoretyczne rozważania, które niewiele znaczą w praktyce. Na transfer energii ma wpływ przyczepność, a nie parametry sprężysto-tłumiące.......

No to w ramach testu, zamiast butów przyklej sobie do stóp od spodu po dwie kostki masła. Najlepiej takiego niezbyt zimnego. Idź pobiegaj.
Jak wrócisz to opisz praktyczne rozważania na temat parametrów sprężysto -tłumiących. Jak ci szkoda masła to idź pobiegaj po piasku.

Autor:  yacool [ Pn, 20 sierpnia 2018, 09:29 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Bekele był mistrzem odbicia z každej powierzchni, w tym z błota i piasku. Warto dla takich došwiadczeń oglądać mistrzostwa świata w przełajach. Koniecznie na żywo. Wtedy widać gigantyczne różnice pomiędzy sprężynowaniem zawodników, gdzie ewentualna elastyczność butów nie odgrywa roli.

Autor:  kon [ Pn, 20 sierpnia 2018, 15:22 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Jeśli parametry tego co znajduje się pod stopą nie miałyby znaczenia, to mistrz powinien uzyskiwać takie same czasy na asfalcie,piasku czy błocie.
Słyszałem o takim jednym, legenda głosi że nawet z lustra wody potrafił się odbić ;)

Strona 2 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/