Bieganie.pl
https://bieganie.pl/forum/

Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times
https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=38&t=58141
Strona 1 z 3

Autor:  bieganie.pl [ Pt, 3 sierpnia 2018, 12:15 ]
Tytuł:  Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Skomentuj artykuł Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Autor:  yacool [ Pt, 3 sierpnia 2018, 14:27 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Cytuj:
(...)może ich budowa sprawia, że najmniej energii kinetycznej tracimy w trakcie amortyzowania?
W trakcie amortyzowania tracimy jakąś część energii potencjalnej sprężystości, a nie energię kinetyczną.

Autor:  Adam Klein [ Pt, 3 sierpnia 2018, 14:33 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Ale żeby stała sie potencjalną, najpierw była kinetyczną. Ale Ok, nie upieram się.

Autor:  rolin' [ Pt, 3 sierpnia 2018, 14:54 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Czy tylko mi się wydaje, że to badanie jest bez sensu. Przecież dwa biegi oprócz butów dzieli rok treningu.

Autor:  kon [ Pt, 3 sierpnia 2018, 15:47 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

yacool napisał(a):
Cytuj:
(...)może ich budowa sprawia, że najmniej energii kinetycznej tracimy w trakcie amortyzowania?
W trakcie amortyzowania tracimy jakąś część energii potencjalnej sprężystości, a nie energię kinetyczną.


no nie, amortyzator rozprasza energię kinetyczną.
Dokładnie tak jak w zawieszeniu w samochodzie. Amortyzator tłumi (rozprasza energię) podczas ściskania sprężyny (ładowaniu jej).
EnergiI potencjalnej sprężystości - czyli energii już zmagazynowanej w sprężynie nie rozproszy. W stanie nieruchomym.
Dopiero jak sprężyna zacznie oddawać energię potencjalną czyli przekształci ją w energię kinetyczną i zacznie się rozprężać znowu amortyzator zacznie rozpraszać energię.

Autor:  Adam Klein [ Pt, 3 sierpnia 2018, 16:28 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

rolin' napisał(a):
Czy tylko mi się wydaje, że to badanie jest bez sensu. Przecież dwa biegi oprócz butów dzieli rok treningu.


Ale dotyczy to setek tysięcy zawodnikow.

Autor:  mpruchni [ Pt, 3 sierpnia 2018, 18:19 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

rolin' napisał(a):
Czy tylko mi się wydaje, że to badanie jest bez sensu. Przecież dwa biegi oprócz butów dzieli rok treningu.
Byłoby. Gdyby nie punkt odniesienia w postaci tysięcy innych biegaczy. Po roku treningu powinno się pobiec lepiej. Mimo to nie każdy biegnie lepiej, przyjmijmy, że średnia poprawa wszystkich 20000 rozpatrywanych biegaczy wyniosła np. 0,2%. Jednak, o ile było rzetelne, badanie pokazało, że poprawa wyników tych, którzy w ciągu roku przestawili się na nike vaporfly była znacznie powyżej tej średniej poprawy i wyniosła średnio 3%.

Autor:  cichy70 [ Pt, 3 sierpnia 2018, 19:59 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

mpruchni napisał(a):
rolin' napisał(a):
o ile było rzetelne,

no właśnie, jak to było ? są kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki.
a z tych statystyk ogłoszonych przez NIKE wynika, że generalizując, praktycznie każdy biegacz poprawił swoje wyniki o 3%...
wiem uproszczenie, ale....
znów powołując się nie klasyka, jedzmy gówno każdego ranka miliony musz nie mogą się mylić.

Autor:  Adam Klein [ Pt, 3 sierpnia 2018, 20:15 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Po pierwsze nie Nike ogłosili statystyki. Pod drugie to są pokazane dane uśrednione, nigdzie nie maski słowa o tym, że kazdy biegacz sie poprawił. Nie wiem skąd takie wnioski.

Autor:  holocen [ Pt, 3 sierpnia 2018, 22:04 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Według mnie badanie bardzo ciekawe i rzetelnie przeprowadzone. Nie wiem skąd te wątpliwości i niezrozumienie przedstawianych wyników przez niektórych. Jeśli chodzi o rzetelność, to dość dokładnie jest podane publicznie dostępne źródło danych, więc jakby ktoś miał wątpliwości i trochę czasu, to może te wyniki odtworzyć i taki sam eksperyment przeprowadzić samemu.

Jedyną wątpliwość, którą mam do przedstawionego przez Adama wykresu to fakt, że na szaro są wszyscy biegacze, również ci, którzy butów nie zmieniali i ciekawe jaki to ma wpływ. Bo ci biegacze, którzy zmienili buty między maratonami prawdopodobnie statystycznie:
a) więcej trenują (bo buty im się zużyły (choć wiem, że część mogła po prostu kupić drugą parę takich samych))
b) zależy im na rozwoju i inwestują w bieganie: Vaprofly to dość nowy model i drogi
c) mają mniej zużyte buty od tych, którzy nie zmienili, więc jest większa szansa na poprawę.

Jednak na stronie NY Timesa są też inne wykresy, które pokazują, że moje powyższe rozważania pewnie mają nikły wpływ na wynik, bo zmiana butów na niektóre modele spowolniła biegaczy. Szkoda, że nie ma jakiejś macierzy pokazującej dokładnie zamiana których modeli na które w jaki sposób wpływa na wyniki.

Myślę, że takie badanie jest o wiele bardziej rzetelne niż jakieś testy w laboratoriach na kilku biegaczach, gdzie manipulować można przyrządami, odczytami, dobraną grupą ludzi, butami i wszystkim innym. Tu mamy publicznie dostępne dane pochodzące z normalnego użytkowania butów przez przeciętnych biegaczy z ponad 38 tys. ukończonych maratonów. Nie widzę obecnie możliwości, żeby przeprowadzić takie badanie w sposób bardziej obiektywny. Pewnie wstęp poczyniony przez Adama niektórym zasugerował jakoby Nike maczała w tym palce, ale moim zdaniem badanie jest dość rzetelne.

Autor:  Adam Klein [ Pt, 3 sierpnia 2018, 22:40 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Ten wykres to tylko jeden Boston, na bazie danych z tysięcy osobobiegów ta zależność jest całkiem mocna Inna sprawa, że na Stravę wrzucają swoje biegi raczej Ci bardziej świadomi, ale wśród nich te zależność widac wyraźnie.
Ja generalnie jestem przeciwny takim rozwiązaniom. Niby nie jest to jakiś twardy doping technologiczny, ale jakis jednak jest. Stajemy sie lepsi nie dlatego, że lepiej trenujemy ale zapłaciliśmy 700 zł za buty.

Autor:  holocen [ So, 4 sierpnia 2018, 00:22 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

A czy ktoś wie jak to jest w konkurencjach "skokowych" (skok wzwyż, w dal)? Wydaje się, że sprężystość buta tam też mogłaby się przydać do wyższego wybicia? Czy są tam prowadzone jakieś badania, wprowadzane są nowinki technologiczne i czy ma to jakiekolwiek przełożenie na wynik?

Niemal we wszystkich sportach bardziej lub mniej tak jest, że mając więcej pieniędzy i lepszy sprzęt człowiek osiąga lepsze wyniki, np. smarowanie nart, strój na basenie, rakieta do tenisa itp. Akurat (na szczęście) dotychczas biegów to dotyczyło najmniej. Ale ciekawe czy ten "doping" już nie postępuje powoli od wielu lat, np. jaka byłaby różnica w osiągniętym czasie gdyby dać najlepszym buty, w których biegano 50 lat temu. Może to naturalny proces tylko teraz postępuje szybciej.

Zapewne w pewnym momencie przydałaby się jakaś uniwersalna miara sprężystości czy ilości oddawanej energii, która byłaby łatwomierzalna dla każdego typu obuwia i wprost proporcjonalnie wpływałaby na osiągane wyniki (jak np. waga roweru w kolarstwie, której minimalna dopuszczalna wartość w pewnym momencie została zatwierdzona). Wtedy przepisami można by ustalić maksymalną dopuszczalną wartość takiej miary. Mam nadzieję tylko, że "decydenci" nie przegapią tej technologicznej zmiany (jeśli zajdzie) i nie będzie tak jak w pływaniu, że część rekordów świata trzeba będzie anulować. Bo potrafię sobie wyobrazić sytuację, że takimi małymi kroczkami niedługo wymyślą buty, w których ludzie skaczą jak kangury.

A propo dopingu technologicznego mam pytanie do jego przeciwników - zaakceptowalibyście sytuację, gdyby np. okazało się, że super skarpety kompresyjne za 10tys. zł poprawiają wyniki o 5%? Albo jakieś ubranie, które zmniejsza opór powietrza? Podejrzewam, że takie elementy garderoby byłyby łatwiejsze do przełknięcia niż buty, ale w sumie dlaczego? Co jeśli byłby to zakładany lekki opływowy stelaż? Nad oklejaniem się taśmami nikt nie dyskutuje, ale coś znacząco powiększające "obrys ciała" myślę, że znalazłoby wielu przeciwników i opinii, że to nielegalne.

Autor:  Ryszard N. [ So, 4 sierpnia 2018, 12:19 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Adam Klein napisał(a):
Ten wykres to tylko jeden Boston, na bazie danych z tysięcy osobobiegów ta zależność jest całkiem mocna Inna sprawa, że na Stravę wrzucają swoje biegi raczej Ci bardziej świadomi, ale wśród nich te zależność widac wyraźnie.
Ja generalnie jestem przeciwny takim rozwiązaniom. Niby nie jest to jakiś twardy doping technologiczny, ale jakis jednak jest. Stajemy sie lepsi nie dlatego, że lepiej trenujemy ale zapłaciliśmy 700 zł za buty.

Adam, czy Ty piszesz o butach NIKE Vaporfly 4%, ( te są okresowo dostępne w Polsce lub po za granicami ) czy o modelu w którym begała elita, która miała złamać 2h, czy zupełnieo innych butach.
Jeżeli o Nike Vaporfly4%, (tylko o tych mam wiedzę ), to są to buty za 1 tys a nie 700. W USA kupowałem je taniej ale nie wiele. O tych butach, jako marny biegacz, za którym technologia już nie nadąża, mogę napisać kilka uwag.
1. Według mnie, dobry biegacz pobiegnie lepiej/szybciej w tych butach.
2. Bez wątpienia, są to najbardziej komfortowe buty, jakich kiedykolwiek miałem na nogach a biegam już 25 lat.
3. Komfort bierze się stąd, że buty dają wyraźnie wyczuwalne, specyficzne odbicie podczas biegu oraz z tego, że te buty ważą bardzo mało.
4. Efekt sprężystości znika wg. mnie po 300-500 km. Nie zanika całkowicie lecz jest stopniowo znacznie mniejszy.
5. Bardzo szybko zużywa się też pianka. Jeżeli ktoś wyciera buty po zewnętrznej stronie, to wyraźnie to widać. Pianka ulega też bardzo łatwemu uszkodzeniu. Np. po tym jak staniesz na ostry kamień.
6. W bieganiu w tych butach jest pewna pułapka. Otóż, biegając w nich, trudno zamienić je na inne. Piszę to z pozycji kogoś kto zużył trzy pary.

Trudno mi się wypowiadać o tym, czy jest to technologiczny doping czy nim. nie jest.
Jest faktem, że buty dają efekt odbicia, jak by były tam jakieś spężyny.

Autor:  mpruchni [ So, 4 sierpnia 2018, 12:21 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

mpruchni napisał(a):
są kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki.
Zawsze mnie dziwi, że ktoś raz napisze efektowną megabzdurę, a stado pingwinów latami klepie ją za nim bezrefleksyjnie. Rozumiem, że Twoje buty do biegania to noname'y z allegro za 40-50 zł, bo to że taki obuw jest nic nie wart to też przecież kwestia prawdopodobieństwa - a nuż są robione po godzinach na tej samej linii, co te Nikei z artykułu. A samochodem też nie jeździsz wolniej niż 100 na godzinę, bo statystyki wypadków drogowych to wymysł wrogów ludzkości - nie mówiąc o statystykach stojącej na poboczu policji z radarami i autoradarów (a nuż są zepsute? to przecież też tylko prawdopodobieństwo, że cię nagrają).
holocen napisał(a):
Nie wiem skąd te wątpliwości... jakby ktoś miał wątpliwości i trochę czasu, to może te wyniki odtworzyć
Zawsze warto się zastrzec :bleble:
Co mi przychodzi do głowy:
1) Każdy może odtworzyć, ale nikt tego nie zrobi
2) Posiadaczy Nike V mogło być w zeszłym roku tak niewielu, że wnioski statystyczne nie mają sensu, bo miało je tylko kilku największych maniaków życiówek.
3) Ci, którzy kupili ten model są ogólnie bardziej nastawieni na rekordy - może ta grupa co roku ma większy postęp?
4) Ten model to startówki - więc jeśli ktoś sobie kupi specjalnie na wyścig pierwsze startówki, a wcześniej zawsze miał buty treningowe, to po prostu ma ponadprzeciętną szansę na lepszy wynik i tyle. Natomiast jeśli miał buty treningowe i kupi sobie następne treningowe to...

Autor:  Adam Klein [ So, 4 sierpnia 2018, 12:58 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Nike Vaporfly w badaniu NY Times

Ryszard N. napisał(a):
Adam Klein napisał(a):
Ten wykres to tylko jeden Boston, na bazie danych z tysięcy osobobiegów ta zależność jest całkiem mocna Inna sprawa, że na Stravę wrzucają swoje biegi raczej Ci bardziej świadomi, ale wśród nich te zależność widac wyraźnie.
Ja generalnie jestem przeciwny takim rozwiązaniom. Niby nie jest to jakiś twardy doping technologiczny, ale jakis jednak jest. Stajemy sie lepsi nie dlatego, że lepiej trenujemy ale zapłaciliśmy 700 zł za buty.

Adam, czy Ty piszesz o butach NIKE Vaporfly 4%, ( te są okresowo dostępne w Polsce lub po za granicami ) czy o modelu w którym begała elita, która miała złamać 2h, czy zupełnieo innych butach.
Jeżeli o Nike Vaporfly4%, (tylko o tych mam wiedzę ), to są to buty za 1 tys a nie 700.


Masz rację, pomyliłem cenę.

Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/