Forum Bieganie.pl

grzechu_wroc pisze:

Sikor pisze: Ale to Ty stwierdziles, ze cytuje: "VaporFly oddaje 4% energii więcej niż 'zwykły but' a nie odejmuje 4% od wyniku.", wiec zapytalem skad taka informacja.
Jak rozumiem, sa to tylko Twoje osobiste przemyslenia na ten temat. Szkoda, ze nie dodales "moim zdaniem", nie byloby dyskusji.

wyjaśniłem. Buty nie mają swojego napędu, nie mogą więc zwiększyć prędkości zawodnika. Do tego chyba nie muszę dodawać "moim zdaniem"?
jeśli więc nie zwiększają prędkości to znaczy, że muszą gromadzić i oddawać energię.
czy jest to 4%, to też nie moje zdanie tylko marketingowców.
A więc napiszę jeszcze raz. VF4% oddaje 4% energii, nie odejmuje 4% od wyniku.

To jest polemika na słowa, ale rację ma Sikor. Przez analogię. Opływowy kask do jazdy czasowej w kolarstwie też nie ma swojego napędu, a "zwiększa" prędkość kolarza. Takich przykładów można mnożyć!

grzechu_wroc pisze:wyjaśniłem. Buty nie mają swojego napędu, nie mogą więc zwiększyć prędkości zawodnika. Do tego chyba nie muszę dodawać "moim zdaniem"?

Musisz, bo to bzdura. Nie musza miec swojego napedu, zeby to robic.
Zeby bylo jasniej podepre sie zdjeciem:

jeśli więc nie zwiększają prędkości to znaczy, że muszą gromadzić i oddawać energię.

Oczywiscie. I niektore konstrukcje robia to lepiej/efektywniej (patrz zdjecie wyzej), a inne gorzej.

czy jest to 4%, to też nie moje zdanie tylko marketingowców.
A więc napiszę jeszcze raz. VF4% oddaje 4% energii, nie odejmuje 4% od wyniku.

Skup sie prosze jeszcze jeden ostatni raz, bo wiecej na ten teat nie zamierzam pisac.
Ci "marketingowy" podaja, ze wg ich testow (wiarygodnych czy nie, nie ma to dla tych rozwazan znaczenia), ze te buty srednio odejmuja 4% od wyniku.
A co robisz Ty? Po prostu sie z nimi nie zgadzasz i wg wlasnego widzimisie i bez zadnych dowodow przerabiasz to na "oddawanie 4% energii".
Dlatego wlasnie sensownym byloby dodac "moim zdaniem".

EOT

W 2018 średni wynik w maratonie wynosił 4:29, czyli prędkość około 9,4 km/h
Rekord świata w maratonie wynosi 2:01:39, czyli prędkość około 20,8 km/h

Jak to możliwe, żeby zrobić buta, który tak samo pomaga przeciętnemu biegaczowi i rekordziście świata? Przecież to jest ponad 2 razy wyższa prędkość.

W sumie jeśli autorzy "badania" sprawdzają ile średnio daje but, to mogli wziąć pod uwagę tylko amatorów. Po co sprawdzać ile daje to elicie. Jeszcze by się okazało, że nie tak dużo, a wtedy słaba reklama by wyszła

Sikor pisze:

grzechu_wroc pisze:wyjaśniłem. Buty nie mają swojego napędu, nie mogą więc zwiększyć prędkości zawodnika. Do tego chyba nie muszę dodawać "moim zdaniem"?

Musisz, bo to bzdura. Nie musza miec swojego napedu, zeby to robic.

Nie sądziłem, że tak proste zdanie będzie wymagało ode mnie aż takiego tłumaczenia.
Nie wiem dokładnie z czym się nie zgadzasz. W jaki sposób buty odejmują 4% od wyniku nie mając własnego napędu? Co mogą zrobić innego niż oddać energię?
Czy muszę podpierać się fizyką i zasadą zachowania energii dla zamkniętego układu? Nie dodaję 'moim zdaniem', bo to nie jest moje zdanie.

Skoro ktoś doczytał tutaj to może rozwinę.
Mięśnie szkieletowe człowieka mają sprawność między 20 a 40%. Czyli tyle wyprodukowanej energii idzie na ruch lokomocyjny. Straty tłumaczone są przez
chemię i fizykę jako zamianę na inny rodzaj energii, głownie jest to energia cieplna. Większość tej zamiany przypada na moment lądowania i ponownego wybicia.
Rozproszenie energii kinetycznej jest niezbędne, aby zamortyzować uderzenie o ziemię. Część tej energii jest pochłaniana przez podłoże, część przez piankę buta,
ale większość zamienia się w ciepło w naszych mięśniach. Jest to niezbędne, gdyż bez tego ścięgna i narządy wewnętrzne uległyby uszkodzeniu.
Yacool w swoich wątkach pokazuje w jaki sposób próbuje nauczyć organizm przyjmowania większych przeciążeń bez zwiększania uszkodzeń.
Być może uznasz to za bzdury, ale nie dodam wciąż 'moim zdaniem'.

Zastanówmy się teraz nad poprawieniem układu, np przez zwiększenie jego sprawności. Zamiast rozpraszać większość energii na ciepło pozwólmy zarówno zamortyzować uderzenie,
i zamiast pozbywać się zgromadzonej przy tym energii oddajmy ją dzięki sztywności materiału. Z oczywistych powodów nie może to być ludzkie ścięgno ani mięsień.
Tutaj dochodzimy do protezy, które super że wrzuciłeś. Cóż one takiego robią? Wystarczy zmierzyć ich temperaturę żeby przekonaś się, że ich sprawność może być wielokrotnie
większa od tych 20-40%. Ich zamocowania zamiast dolnych części nóg, powoduje, że energia w nich magazynowana oddawana jest w kierunku pozwalającym biec szybciej.
Ale czy samo oddanie energii pozwala biec szybciej?

Popatrzmy teraz na jeszcze inny rodzaj 'protezy' oddającej energię. Tyczka Piotrka Liska. Oddaje tej energii dużo więcej, ale sposób jej użycia powoduje, że skoczek leci do góry
nie do przodu. Ciężko by było tutaj uzyskać zmniejszenie czasu przesunięcia w kierunku poziomym.

Ludzie uwielbiają VO2max, ale to nie w nim jest zaszyta prawda o szybkim bieganiu. Te 20-40% sprawności mięśnia to dopiero miejsce na poprawę.
Popatrzmy na jeszcze inny rodzaj 'protezy', takiej która pozwala zmniejszyć energię traconą na amortyzację praktycznie do zera. Pozwalająca parawie całą energię produkowaną
przez nasze mięśnie przeznaczyć do poruszania się. Do tego dzięki swojej konstrukcji, użytych w niej przekładniach całkowicie przekierowuje ją w kierunku poruszania.
Dzięki takiej protezie złamanie 2h na 42,2km dla przeciętnego amatora z VO2max około 50 jest łatwe i przyjemne.
Tak to jest rower.

Nowe buty Nike pozwalają odzyskać 4% tej straconej inaczej energii, kierują ją mniej więcej w dobrym kierunku. Ale to od sztywności układu mięśniowego zależy
czy ten kierunek będzie utrzymany, czy nie będzie zawodnik skakał do góry zbytnio, albo czy noga nie ugnie się w kolanie podczas wybicia. Może także dojść do odchylania się na boki
co również jest równoznaczne ze stratą tej energii.

Tak marketingowcy powiedzieli że zabiera 4% od wyniku. Fizyka jest bez szans. To jest dosyć poważny problem naszych czasów i wszelkich reklamowanych cudownych leków na wszystko.
Magnez, witaminy, żele, tabletki itp

Powtórzę jeszcze raz to proste zdanie, od którego to się zaczęło:
Nowe buty Nike oddają 4% energii, nie odejmują 4% od czasu.

Zapraszam do dyskusji.

grzechu_wroc pisze:Nowe buty Nike pozwalają odzyskać 4% tej straconej inaczej energii

To jest kluczowa sprawa. Wyraz 'pozwalają' zamieniłbym na dają potencjał, a to czy z niego skorzystamy na wybiciu zależy już od dostatecznej sztywności ciała w fazie podporu, inaczej od dynamicznej stabilizacji.
To że zakładając takie buty w sklepie czujemy sprężynowanie, wynika tylko z tego, że tam truchtamy (niewielkie przeciążenia). Dopiero jeżeli w końcówce mocnego i długiego treningu nadal czujemy to co czuliśmy w sklepie, to znaczy, że nasze ciało jest w stanie podołać zwiększonej sprawności zamiany energii potencjalnej sprężynowania na lokomocję. Jeżeli efekt sprężynowania zanika, to rosną straty i 4% idzie w ciepło.

Nie ukrywam, że chciałbym sprawdzić te vapory na Sebastianie, ale nie stać mnie na ten eksperyment. Mamy już jakieś doświadczenie w próbach podnoszenia sprawności przemian lokomocyjnych, dlatego właśnie Seba byłby najlepszym testerem tego sprzętu i ew. autorem nietuzinkowej recenzji, bądź krótkich relacji z treningów.
Już tutaj kiedyś robiłem forumową zrzutkę na buty dla Gebrselassie (można łatwo znaleźć). Ktoś tam wtedy chciał mnie za to zjeść, ale w końcu się udało i Haile dostał przerobione EB. Niestety nie dostałem wówczas od niego feedbacku. Tym razem feedback byłby gwarantowany i bezkompromisowy. Jeżeli więc jesteście zainteresowani takim eksperymentem, to trzeba by się na niego zrzucić. Przebieg takiej zrzutki na vapory byłby opisywany na forum tak jak w przypadku tamtej zrzutki na EB.

Ja chętnie dorzucę się na taki eskperyment.

Fakt że next% już widać w czołówkach maratonów mówi sam za siebie - spodziewałem się że cena będzie barierą ale chyba nie jest aż taką. okazuje się że but do szybkiego biegania może być wygodnym kapciem.

Buty przynoszą elicie takie zyski jakie mają w kontraktach z tytułu ich używania. Oni nie biegają w nich dlatego, ze są zajebiste (choć może są) tylko dlatego, że za to im płacą. Jakby były mega do dupy też by w nich biegali. Jak by dostali kasę to by to pobiegli w Conversach albo w Jordanach i też by się okazało, że wymiatają (buty oczywiście) .

Tak było do tej pory. Czarni biegali i biegają w adiosach zachwalając je pod niebiosa, w tym samym czasie kulejąc na pokaleczonych stopach. But to prestiż i wysoki status społeczny, dlatego tak wypaczone jest postrzeganie przez nich zwykłego komfortu. Na to nakłada się jeszcze szacunek dla białego i mamy receptę na zawsze szczęśliwego zakładnika kontraktu.

mihumor: ja pisze o biegaczach którzy sami sobie wybierają sprzęt i nie mają kontraktów sponsorskich, czyli poziomie <2:20 w maratonie.

ja nie biegałem jeszcze w next% ale już po doświadczeniach z zoom fly mam przekonanie że !@#$% wygodny but może być tym, ktory nie przeszkadza w szybkim bieganiu

Poranny Biegacz pisze: mam przekonanie że !@#$% wygodny but może być tym, ktory nie przeszkadza w szybkim bieganiu

Zdecydowanie tak. Na pewno wielu producentom udaje się stworzyć dziś bardzo wygodne i jednocześnie szybkie buty. Nie wiem czy jest jedna recepta na to bo to co dla jednego wygodne to dla drugiego bywa nie do przyjęcia i to niekoniecznie w kwestii samej wygody; niemniej czas konieczności biegania w drewniakach mamy chyba już za sobą. Ciekaw jestem też jak polityka marketingowa wielkich producentów wpływa na wybory najlepszych amatorów bo zapewne wpływa. Producenci łatwo nie mają bo wybór zaczyna być spory a i przepływ informacji i doświadczeń wyszedł daleko poza świat klasycznej reklamy i sponsoringu. No i jeszcze opcja doboru bo na dziś topowe buty różnych producentów bardzo się różnią jak chyba nigdy. Na targach we Frankfurcie mierzyłem tak różne koncpecyjnie modele jak najnowsze Adiosy Bosty i Hoka Carbon Rocket, oglądałem topowe Asicsy, Nike, Broksy i itd itp, w zasadzie każdy z tych butów jest inny a niektóre różnią się bardzo tak w filozofii budowy jak i koncepcji zysków z ich użytkowania. Ktoś świadomy swoich potrzeb czy szukający zmiany ma naprawdę z czego wybierać. Jest ciekawie

mihumor pisze:Ktoś świadomy swoich potrzeb czy szukający zmiany ma naprawdę z czego wybierać.

To wszystko brzmi dobrze, ale właśnie o tę świadomość się rozchodzi. Zakładam, że nie pociąga Cię ideologia jakiejś running crew, gdzie bieganie jest ostatnią rzeczą w tym community cyrku. Chcesz więc zgłębić marketingową wstawkę o procentach, bo zależy Ci na efektywniejszym biegu. Jak być świadomym swoich potrzeb skoro nie wiesz czego potrzebujesz? 4% czy next% to tylko hasła. Być może w innych butach dałoby się uzyskać podobny efekt, ale tego nie wiesz, ponieważ nikt nie podaje żadnych fizycznych wartości porównawczych takich jak GCT, VO, albo zupełnie kosmiczny, jak na dzisiejsze standardy hakowania aktywności, parametr nacisku.

Przywołam analogię do konstrukcji mostów. Gdyby wszystkie warunki zewnętrzne przepraw pomiędzy końcami mostów były podobne, to wszystkie mosty na świecie, metodą prób i błędów, w końcu osiągnęłyby ten sam kształt i wykonane by były z tego samego materiału, bo ich celem jest przenoszenie maksymalnych sił przy minimalnym nakładzie, w maksymalnie długim czasie. W rzeczywistości przeprawy są różne, dlatego mosty różnią się od siebie. Te przeprawy symbolizują naszą indywidualną anatomię, a mosty konstrukcję butów. Tu jednak symbolika się kończy. W przypadku mostów jesteśmy świadomi naszych potrzeb, bo mierzymy i znamy wszystkie parametry, które te konstrukcje mają spełniać. W przypadku butów poruszamy się wciąż w chmurze domysłów.

Ja stosuję metodę doboru butów startowych będącą parafrazą myśli starożytnego chińskiego filozofa Lao Tsy
Najlepsze buty to są te, których się nie zauważam, gorsze te, które się kocham, od nich gorsze są te, które podziwiam a najgorsze są te których się boję. Dlatego obecnie nie biegam maratonów w butach, które kocham tylko w tych, o których przez cały bieg nie pomyślę ni razu. Ten aspekt jestem w stanie łatwo i precyzyjnie ocenić i jest on dla mnie niezwykle ważny. Reszta umyka mym zmysłom jak i możliwością moich urządzeń pomiarowych a na grząski teren wpływu tych butów na mój zupełnie patologiczny sposób biegania nawet się nie zamierzam zapuszczać. Sparafrazuje wiec słowa poety, "już nie czas by wyleczyć mnie z wad. Przecież mam pięćdziesiąt lat".

Skoro mamy chwilę na parafrazy - gdy w wieku 50 lat uważasz, że już nic się nie da zmienić, to znaczy, że umierasz. Tyle, że z pochówkiem czekasz do siedemdziesiątki.

A co jeśli te "magiczne" buty, nie oddają fizycznie (czy też potencjalnie) owych 4% energii, a jednak odejmują od wyniku poprzez mniejsze zmęczenie tkanek biegacza.
Innymi słowy, one nie "pchają" do góry, czy też do przodu (choć można się domyślać, że taką funkcję potencjalnie mogą pełnić płytki karbonowe), ale poprzez podniesiony komfort biegu (fazy podporu) umożliwiają dłuższą pracę tkanek na wyższych prędkościach?

yacool pisze:[...] Jeżeli więc jesteście zainteresowani takim eksperymentem, to trzeba by się na niego zrzucić. Przebieg takiej zrzutki na vapory byłby opisywany na forum tak jak w przypadku tamtej zrzutki na EB.

Poranny Biegacz pisze: Ja chętnie dorzucę się na taki eskperyment.

Brzmi interesująco. Dopisuję się do listy.