Forum Bieganie.pl

dane wyjściowe :

1 Mariusz Giżyński /wicemistrz Polski w maratonie/ dla Bieganie.pl:

Biegam w (...), chociaż są to buty dosyć twarde, bez dużej amortyzacji.
Związane jest to z faktem, iż miałem kontuzję stopy w zeszłym roku. Na biegu w Kozienicach na pierwszym rowie z wodą zbyt wysoko się wybiłem i przy lądowaniu poczułem, że coś zabolało. Od tamtego momentu stopa czasem pobolewała, zwłaszcza, gdy biegałem w miękkich butach. W kolcach, startówkach i generalnie butach twardszych jest ok.

2 w związku z kupnem nowych butów, byłem w tym tygodniu u Michała Bartoszaka, powiedział między innymi coś takiego :

zawodnicy, biegający maraton po 2:30 i szybciej, swobodnie mogą biegać (i biegają) w twardych butach - bo mają przystosowany organizm(tysiące wybieganych kilometrów, siła, technika)

3 ciągle słyszymy o 'nowych wspaniałych systemach' w butach biegowych, a ilość kontuzji okołobiegowych nie zmieniła się znacząco przez ostatnie ćwierć wieku ///np tu http://209.85.129.132/search?q=cache:wJ ... ient=opera

ciekawi mnie, co mają do powiedzenia na ten temat starsi zawodnicy(wojtek, fotman, ...), którzy biegali w prostych butach, (a jak znam wojtka, to pewnie dzisiaj biega w kayano XXIII :)

takich tropów znalazłem więcej, ale chyba na razie trzy starczą.

pytania do ekspertów:

1 dlaczego kupować buty 'dla pronatorów' i utwierdzać się w nieprawidłowej biomechanice, jeśli można po prostu zrobić zestaw ćwiczeń wzmacniających np taki: http://www.edukacja.edux.pl/p-213-wady- ... ieniem.php

idąc tym tropem, dlaczego kupować buty pod typ stopy,
skoro powoduje to tylko utwierdzanie wady ?

2 dlaczego biegać w mocno amortyzowanych butach, jeśli takowe w znaczący sposób przeszkadzają w nabywaniu właściwej techniki biegu?

3 jaki jest sens (poza marketingowym) wprowadzania nowych systemów i modeli, jeśli efektem biegania w 'zaawansowanych technologicznie' butach wcale nie jest zmniejszenie ilości kontuzji???

4 jak stopniowo (zdrowo) uniezależniać się od nadmiernej amortyzacji w butach, do której jesteśmy przyzwyczajeni?

zdrówko

russian, white russian pisze:1 dlaczego kupować buty 'dla pronatorów' i utwierdzać się w nieprawidłowej biomechanice, jeśli można po prostu zrobić zestaw ćwiczeń wzmacniających np taki: http://www.edukacja.edux.pl/p-213-wady- ... ieniem.php

idąc tym tropem, dlaczego kupować buty pod typ stopy,
skoro powoduje to tylko utwierdzanie wady ?

zawsze kupuje buty neutralne

russian, white russian pisze: 2 dlaczego biegać w mocno amortyzowanych butach, jeśli takowe w znaczący sposób przeszkadzają w nabywaniu właściwej techniki biegu?

bo 70 % ludzi biega baaardzo amatorsko i amortyzowane buty pozwalają im wogóle biegać - szczególnie na początku

russian, white russian pisze:

3 jaki jest sens (poza marketingowym) wprowadzania nowych systemów i modeli, jeśli efektem biegania w 'zaawansowanych technologicznie' butach wcale nie jest zmniejszenie ilości kontuzji???

może bieganie w takich butach nie zmniejsza "znacząco" kontuzji ale jednak zmniejsza
po drugie systemy dbają o komfort biegu i szybkość - buty są coraz lżejsze, nieprzemakalne , nieprzepotliwe i co tam jeszcze - tylko ciągle sznurować je trzeba

russian, white russian pisze: 4 jak stopniowo (zdrowo) uniezależniać się od nadmiernej amortyzacji w butach, do której jesteśmy przyzwyczajeni?

ja po długiej przerwie w bieganiu (11 lat) zacząłem w butach trailowych ze słabą amortyzacją ale 100% biegałem po miękkim podłożu w lesie - i to jest moim zdaniem podstawa - 20 lat temu biegałem w zwykłych trampkach po lesie i nic mi nie było, mój pierwszy bieg uliczny też pobiegłem w trampkach - 20 km i może tylko potem nogi bardziej bolały, ale przez lata biegania (potem nie w trampkach) nie miałem żadnej kontuzji

Russia , ciekawy temat , ciekawe przykłady

przekładając to na język automobilowy:

po co mieć auto z 4 a nie z 2 poduszkami ? ,jeżdzi tak samo
po co mieć abs ? , bez niego też hamuje
po co mu esp ? jak jedziesz wolno to jest to zbędne
po co opony z lepszą trakcją ? w kiepskich też się da
po co reflektory projekcyjne ? zwykła lampa też świeci

no i tak można dalej

weżmy na ten przykład podeszwę środkową buta ona wszak odpowiada za amortyzację

zwykła pianka EVA - mały koszt
pianka EVA prasowana , wtryskiwana pod ciśnieniem - większy koszt
pianka bardziej sprężysta , lepiej amortyzująca, bardziej dynamiczna, lżejsza i mniej zbijająca się w czasie - duży koszt

co jest lepsze ?

Tomek Michałowski pisze:weżmy na ten przykład podeszwę środkową buta ona wszak odpowiada za amortyzację

zwykła pianka EVA - mały koszt
pianka EVA prasowana , wtryskiwana pod ciśnieniem - większy koszt
pianka bardziej sprężysta , lepiej amortyzująca, bardziej dynamiczna, lżejsza i mniej zbijająca się w czasie - duży koszt

co jest lepsze ?

Najlepsze jest bieganie na bosaka i walić te wszystkie systemy

Nike stworzył nową kolekcje, która dotyczy tego tematu http://www.sciezkibiegowe.pl/page/1350/Powrot-Nike-Free
ciekawe jak się w tym biega ?

gasper, dzięki za wskazówki

niestety miałem to nieszczęście, że zacząłem 'trenować bieganie' w butach bodaj za 450 zł. nie zastanawiałem się wtedy nad techniką biegu, ustawieniem stopy, jakbym nie człapał, zawsze było wygodnie.

no i mam co naprawiać.

póki co zrobiłem dzisiaj trening w startówkach, było super, naszła mnie przy okazji jeszcze jedna refleksja:

amator biega sobie spokojnie treningi w dobrze amortyzowanych butach, większość po 12-13 km/h.

potem zakłada startówki i po asfalcie pruje 16-17 km/h

siła uderzenia stopy o ziemię zależy od masy,
ale i od prędkości (z moich premyśleń od v również prawie liniowo, niestety nie udało mi się znaleźć opracowań siły uderzenia stopy o ziemię w zależności od prędkości biegu)

czyli na zawodach łupiesz stopami o ziemię prawie o połowę mocniej niż na (łatwym) treningu.

blahblah blah strasznie dużo tu nieścisłości,
ale strasznie podoba mi się taka idea:

zakładając , że ścigant biegnie dwa razy szybciej i waży prawie dwa razy mniej od grubasa
wolno biegający grubas uderza stopami o ziemię z taką samą siłą,
jak ścigant

w tym sensie buty dla grubasów (którzy w 99% przypadków biegają dużo wolniej) to jakaś totalna ściema

opierałem się głównie na tym http://www.physics.usyd.edu.au/~cross/P ... ForcePlate. PDF
a szacowałem siłę uderzenia z tego lorienstable.com/articles/misc/buck/

zdrówko
jakbym nastrzelał głupot, poprawiać pliz

Tomek Michałowski pisze: pianka EVA prasowana , wtryskiwana pod ciśnieniem - większy koszt
pianka bardziej sprężysta , lepiej amortyzująca, bardziej dynamiczna, lżejsza i mniej zbijająca się w czasie - duży koszt

Tomku trochę nie o to mi chodziło - pytanie ile amortyzacji naprawdę potrzebujemy - /ile na trening a ile na zawody/

jak weźmiesz 10 cm koturn z EVY to będziesz miał super amortyzację,
tylko czy naprawdę to jest korzystne, potrzebne, efektywne??

przegięty przykład, ale wydaje mi się że amortyzacji jest za dużo w większości modeli.

i jak ktoś wynajdzie jeszcze lepszą amortyzację, to będziemy w jeszcze głębszej d...

Tomek Michałowski pisze:Russia , ciekawy temat , ciekawe przykłady

przekładając to na język automobilowy:

po co mieć auto z 4 a nie z 2 poduszkami ? ,jeżdzi tak samo
po co mieć abs ? , bez niego też hamuje
po co mu esp ? jak jedziesz wolno to jest to zbędne
po co opony z lepszą trakcją ? w kiepskich też się da
po co reflektory projekcyjne ? zwykła lampa też świeci

no i tak można dalej

można. dwa tygodnie temu kupiłem se UAZ-a.
poważnie, nawet go ludzie z tego forum już widzieli.

dlaczego?
już nie będę złośliwy, i nie zaproponuję ci czołówki z twoją furą z super poduszkami. to jednak 2,5 tony i ruska blacha... ech nie ma co gadać

kupiłem go z oszczędności.
co prawda pali w mieście 15l benzyny na 100km, ale biorąc pod uwagę, że z moim trybem życia samochodowego przez ostatnie pół roku władowałem z 4 tys zł w naprawy mojego vw caddy(2005rok)
/urwany intercooler, rozwalone przeguby, pęknięty zderzak - trzy różne przygody/
+ 3 razy tak się zakopałem tej zimy że mnie musieli wyciągać

i tak jestem do przodu.
wszędzie wjedzie, wyjedzie, nic się nie urywa, jak go rosyjski soldat w afganistanie nie rozpierniczył, to i ja nie dam rady.

a że kupiłem najdroższego, jaki był w polskim necie to mam nawet wspomaganie kierownicy, twardy dach, radio i przebieg 14tys km (2002rok). do pracy marzenie.

wierzę, że można podejmować przemyślane decyzje, choćby się wszyscy wokół w czoło pukali

i dlatego zamierzam se sprawić na trening najprostsze papucie, a pegasusy, supernovy i tangenty3 będą stały sobie grzecznie na półce, póki nie wymyślę, co z nimi zrobić

zdrówko[/b]

Według mnie to nie tylko kwestia siły uderzenia ( masa, prędkość), ale przede wszystkim techniki odbicia. Michał Bartoszak powiedział Ci prawdę. Zawodnicy zazwyczaj biegali wcześniej bieżnię i wszyscy (z pojedynczymi wyjątkami w skali świata) biegają "na śródstopiu". Dzięki temu nie potrzebują dużej amortyzacji w bucie, ponieważ amortyzuje stopa, staw skokowy, staw kolanowy i biodrowy. Początkujący amator zazwyczaj wali prostą nogą na piętę (niektórzy tak zalecają) i on bez amortyzacji zrobi sobie krzywdę. Według mnie lepiej edukować ucząc prawidłowej techniki i przy okazji ćwiczeń wzmacniających łydkę (głównie), niż wciskać kit marketingowy - ale która firma do tego się przyzna?
Z praktyki 1: Obejrzyj sobie podeszwę Adidasów. Z tyłu, na pięcie jest amortyzujący system adprene, ale pod śródstopiem już adiprene+, który jest odpowiedzialny nie za amortyzację, a za wzmocnienie wybicia (przeciwstawne cechy).
Z praktyki 2: Od kiedy biegam na śródstopiu (przechodzenie trwało trochę czasu) dużo dłużej służą mi buty (amortyzacja na pięcie jest mało używana i się nie zbija, przez co but przy chodzeniu jest "jak nowy") i nie potrzebuję super amortyzacji.

Po prostu najlepszą amortyzacją są ludzkie stawy i mięśnie. Teoretycznie więc tendencja powinna być taka, że im cięższy i słabszy mięśniowo biegacz, tym bardziej "podtrzymujące" powinien mieć buty. Nie może się jednak rozleniwiać, powinien ćwiczyć, a gdy zgubi nadwagę i wzmocni się, powinien się przestawiać na coraz twardsze modele. Mocno amortyzowane buty są też dobre dla ludzi z problemami, których nie da się skorygować treningiem, typu problemy z kręgosłupem, wady postawy, stóp itd.

Nie da się jednak ukryć, o czym pisał Gordon Pirie, że współczesne buty są generalnie marne - w tym sensie, że po dziesięcioleciach prób i błędów konstruktorzy takiego np. Nike doszli do wniosku, że trzeba robić buty, które jak najmniej amortyzują i ingerują w ruch stopy, czyli te Nike Free. Na forum nie raz pojawiają się informacje o tym, że części biegowej populacji zbyt dobre buty szkodzą - ja też do nich należę. Im mam prostszy but, tym lepiej mi się biega.

tylko z tym zastrzeżeniem, że Ty Marcin reprezentujesz tę mniejszość biegową w polskiej rzeczywistości

to pociągnijmy temat w kwestii przetaczania stopy ze śródstopia na palce po czym następuje odbicie
tutaj rola pianki (amortyzatora-dynamikora;-) i bieżnika jest chyba niezaprzeczalna , im lepszy (dynamiczniejszy -szybszy) bieżnik to krok żywszy co determinuje wynik na mecie nawet u zawodowca

pewnie, pociągnijmy temat

a jak zawodowiec biega w Spirach to nawet pianki nie potrzebuje.
tylko co z tego?

Nagor należy do mniejszości biegowej, PiotrekMarysin chyba już też, wicemistrz Polski sam się również do tego przyznał, ja się właśnie dołączam.

Michał Bartoszak nawet zdefiniował tą mniejszość. i oby takiej 'mniejszości' było jak najwięcej...

i zdaję sobie sprawę, że to może być niebezpieczny proceder, z Twojej perspektywy. dlatego obiecuję, że kupię sobie kalenji za kilkadziesiąt złotych, które polecałeś wątek obok, (a nie nike free)

Nagor: problemy z kręgosłupem, stopami, postawą MOŻNA w większości przypadków skorygować odpowiednimi ćwiczeniami. a tym beznadziejnym przypadkom, to i najdroższe buty nie pomogą.

zdrówko

Nagor pisze:Po prostu najlepszą amortyzacją są ludzkie stawy i mięśnie. Teoretycznie więc tendencja powinna być taka, że im cięższy i słabszy mięśniowo biegacz, tym bardziej "podtrzymujące" powinien mieć buty.

a najważniejsze: powinien biegać po lesie a nie asfalcie ! nie wiem dlaczego tak jest, że im bardziej początkujący tym więcej chce biegać po asfalcie...

Uprawianie lekkiej atletyki rozpocząłem w czasach głębokiej komuny (1982). O cudownych butach z amortyzacją 99% biegaczy mogła tylko pomarzyć. Ja trenowałem w czym popadło- trampki, tenisówki, buty sportowopodobne a nawet zamszaki. Ponieważ trenowałem sprinty nie robiłem długich wybiegań. Historia moich kontuzji w trakcie wyczynowego treningu to wyłącznie naciągnięcia mięśni dwugłowych uda. Na końcu "kariery" nabawiłem się przeciążeń kolan- wyleczone po kilku latach bólu kilkoma zastrzykami z kwasu hialurowego. Są to kontuzje typowo sprinterskie- dwugłowce i kolana leczy każdy szybkobiegacz.

Moje myśli nieuczesane:
1. Od nastania kapitalizmu do ubiegłego roku kupowałem buty kierując się zasadą: markowe ale tanio (do 200zł na wyprzedaży)- można powiedzieć, że od 1991 roku biegam w butach z amortyzacją.
2. Do 1990 roku trenując sprinty duży procent treningów biegowych robiłem w kolcach oraz boso- zero amortyzacji za to mocne łydki- nie wiedziałem, że istnieją kontuzje łydek.
3. Starzeję się (41) coraz mniej biegam sprintów, w kolcach sporadycznie tylko wiosną i latem, bose bieganie zaniedbałem.
4. Większość treningów robię w butach z amortyzacją czyli grubą podeszwą- gdy zakładałem kolce moje nogi mocno to odczuwały- biegałem w kolcach mając wrażenie, że człapię.
5. 2 lata temu przeciążyłem łydki- kontuzję zaleczyłem przerwą w treningach.
6. Rok temu rozwaliłem rozcięgna podeszwowe, dorobiłem się podwyższonego napięcia łydek oraz do dziś wlecze mi się ból achillesów.

MOJE WNIOSKI NA DZIŚ:
1. Biegając i chodząc w amortyzowanych butach rozleniwiłem stopy i łydki oraz przyzwyczaiłem je do innego rodzaju pracy.
2. Próbując biegać w kolcach lub boso nabawiłem się przeciążeń aparatu ruchu, który "zapomniał" jak powinien pracować bez grubej podeszwy.
3. Postanowiłem stopniowo wracać do twardych niskoprofilowych butów.

Nie wiem po co jest amortyzacja w butach. Chyba rzeczywiście jak pisał gdzieś Barti buty z amortyzacją są potrzebne amatorom aby chronić ich przed szybkimi przeciążeniami wynikającymi z nadwagi i słabości mięśni. Ale amatorzy powinni z czasem chudnąć i/lub wzmacniać mięśnie, poprawiać technikę i stosować buty z coraz mniejszą amortyzacją aby uniknąć kontuzji wynikających z nienaturalnej pracy stóp w amortyzowanych butach. Albo amatorzy powinni od początku biegać w twardych butach ale muszą to być "świadomi amatorzy", nie mogą przesadzać z kilometrażem i od początku pracować nad siłą- łydki i mięśnie głębokie.

Z moich obserwacji wynika, że gdy są mocne łydki i mięśnie głębokie amortyzacja jest zbędna ale biegając należy zwrócić uwagę na jeszcze dwie sprawy: unikać twardych podłoży (asfalt, beton, tartan) i unikać zbiegów. Na zbiegach występują paskudne przeciążenia (szczególnie odczuwalne na zmęczeniu- pod koniec treningu) i najłatwiej rozwalaja się kolana (oczywiście wszystki stawy i kręgosłup dostają na zbiegu w kość ale chyba przeważnie kolana są tym najsłabszym ogniwem).