Komentarz do artykułu Komu posłuży dieta ketogeniczna?

Wszystko o bieganiu i zdrowiu
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Nie, właśnie miałem parę lat przerwy. Od wszystkiego :).
Siedząca robota, śmieciowe żarcie, brak treningów i tak to się kończy, ale czasem człowiek się wyzbywa motywacji ni z tego ni z owego.
Mam nadzieję, że uda się wrócić chociaż do regularnej rekreacji, na razie jestem na dobrej drodze.
A co to jest 15 kilo przez cztery czy pięć lat? 3-4 kilo rocznie, praktycznie niezauważalne, jak się na to nie zwraca uwagi.
The faster you are, the slower life goes by.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4103
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

no to liczę że wrócisz tak na forum jak i do życia sportowego, zawsze mi się Ciebie dobrze czytało chociaż pewnie każdy z nas ma inne poglądy na żarło, ale cel jeden szczytny zrzucić trochę z dupska :-)
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4921
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:Zależy co rozumiesz przez normalnie. Da się komfortowo do 75% hrmax, przy 80-85% jest już nieprzyjemnie, wyżej się nie da. Prędkości to rzecz indywidualna, ile sobie wytrenujesz przy tym 75% hrmax, tyle pobiegniesz.
Czyli krotko mowiac sam potwierdzasz, ze nie da sie trenowac normalnie (=czyli tak jak trenuja ludzie, ktorzy chca poprawiac swoje wyniki, a nie po prostu biegac).

A co do adaptacji do keto, to odczucia sie sa tutaj nalepszym wskaznikiem.
Wole jednak jakies badanie, ale jak widze, linku do takiego nie posiadasz, prawda?
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Sikor pisze:
klosiu pisze:Zależy co rozumiesz przez normalnie. Da się komfortowo do 75% hrmax, przy 80-85% jest już nieprzyjemnie, wyżej się nie da. Prędkości to rzecz indywidualna, ile sobie wytrenujesz przy tym 75% hrmax, tyle pobiegniesz.
Czyli krotko mowiac sam potwierdzasz, ze nie da sie trenowac normalnie (=czyli tak jak trenuja ludzie, ktorzy chca poprawiac swoje wyniki, a nie po prostu biegac).

A co do adaptacji do keto, to odczucia sie sa tutaj nalepszym wskaznikiem.
Wole jednak jakies badanie, ale jak widze, linku do takiego nie posiadasz, prawda?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5384055/
It appears that at least several months of adaptation to a LCHF diet are required for the metabolic changes and restoration of muscle glycogen to occur.
Indeed, in the absence of long-term adaptation, reduced muscle glycogen content after LCHF diets leads to hypoglycemia, impaired endurance performance (Karlsson and Saltin, 1971; Walker et al., 2000), and an increased feeling of fatigue (White et al., 2007).
Long-term adaptation to LCHF diets produces even greater metabolic benefits, including a higher rate of fat oxidation and lower rates of carbohydrate oxidation and glycogenolysis. Endurance athletes who adapted to LCHF diets for 9-36 months could reach the maximal fat oxidation rate of approximately 1.5 g/min at about 70% VO2max (Volek et al., 2016). This value is higher than what carbohydrate-adapted endurance athletes ever reported (~1.0 g/min) (Venables et al., 2005). Several researchers have suggested that long-term LCHF diets may be as effective, or even beneficial in many aspects of endurance performance as HCLF diets while providing several metabolic advantages in athletes (Brukner, 2013; Burke, 2015; Noakes et al., 2014; Paoli et al., 2015; Volek et al., 2015). Large decreases in the carbohydrate oxidation rate (from 15.1 to 5.1 mg/kg/min) and muscle glycogen utilization rate (from 0.61 to 0.13 mmol/kg/min) without compromising the time to exhaustion at moderate intensity were found after consuming a LCHF diet for 4 weeks in well-trained cyclists (Phinney et al., 1983).
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:Zależy co rozumiesz przez normalnie. Da się komfortowo do 75% hrmax, przy 80-85% jest już nieprzyjemnie, wyżej się nie da. Prędkości to rzecz indywidualna, ile sobie wytrenujesz przy tym 75% hrmax, tyle pobiegniesz. Opieram się na moich doświadczeniach z czasów kiedy byłem wytrenowany, teraz nie biegam z pulsakiem, ale daję radę przy niskim stopniu wytrenowania i wadze jakieś 15kg wyższej po paru latach zastoju truchtać w miarę komfortowo po 6 min/km bez żadnego uzupełniania węgli. I podejrzewam że będzie z tym coraz lepiej, bo waga leci w dół, więc tempo powinno rosnąć nawet bez wkładu treningowego.
Zresztą, teraz sport traktuję wyłącznie jako relaks i do takiego poziomu aktywności keto w zupełności wystarczy. Oczywiście po (w moim przypadku) jakichś 6 tygodniach adaptacji ;).
Kiedyś poczytywałem sobie Twój wątek o dietach niskowęglowodanowych, który był świetnym źródłem inspiracji.
Teraz z perspektywy patrząc, to mam pewne wątpliwości, co do spożywanych przez Ciebie okołotreningowych węgli. Czy nie sądzisz, że to ten system ograniczał nieco Twoje sportowe korzyści z ketozy? Czy to co wyżej piszesz, nie jest trochę efektem zbytniego polegania na węglach?

Bo po sobie widzę, że wrzucenie węgli pogarsza mój trening, chyba przez zahamowanie ketozy i oksydacji tłuszczów. A już najlepiej mi się gra w piłkę, ćwiczy siłowo i biega na czczo. Potem też nic nie jem. To są różne rodzaje wysiłków i nie widzę żadnego problemu choć rzeczywiście biegam teraz mocno rekracyjnie. Ale np. sprinty do piłki, martwe ciągi, itp. wchodzą tak jak kiedyś. Na czczo, bez ładowania węglami dzień wcześniej. Jak próbowałem coś kombinować to było ewidentnie gorzej.

Ostatnio też coraz częściej spotykam się z taką opinią, żeby odpuścić sobie TKD. Co sądzisz?
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4103
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

... rate of approximately 1.5 g/min at about 70% VO2max... Endurance athletes who adapted to LCHF diets for 9-36 months



...czyli do truchtu się nadaje po być może 36 miesiącach...no proszę Cię...
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

cichy70 pisze:... rate of approximately 1.5 g/min at about 70% VO2max... Endurance athletes who adapted to LCHF diets for 9-36 months



...czyli do truchtu się nadaje po być może 36 miesiącach...no proszę Cię...
Nie rozumiem w czym problem. Czy według Ciebie skoro "This value is higher than what carbohydrate-adapted endurance athletes ever reported (~1.0 g/min)" to jest problem,czy może mega korzyść? Czy uważasz, że powyżej 70% nie można biec na HF, czy może oznacza to tylko tyle, że biegnąc na tej prędkości zaadaptowany HF spokojnie sobie spala tłuszcz, a HCarb już leci w znacznej mierze na węglach? Nie rozumiem wątpliwości akurat w tym aspekcie.
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4103
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

bo to tak nie działa. możesz dorzucać węgli przed treningiem i po a i tak efekty będą gorsze. wiem próbowałem fakt ze 3 miesiące nie 3 lata ale coś powiedzieć mogę. pomijam już fakt bezsensowności tej diety ale i tak w bieganiu to nie działa tak jak byśmy chcieli. innej pisałem zaklęcia tu nie pomogą, fizjoligii nie oszukasz.
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4921
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Dzieki, nareszcie cos konkretnego :taktak:

Z tym, ze jezeli mowimy o intensywnym treningu, to:
Exercise above 70% VO2max requires significant energy from the anaerobic metabolism (Brooks and Mercier, 1994). A single bout of short-term high-intensity exercise mostly utilizes energy from creatine phosphate and glycolysis (Gaitanos et al., 1993b). Therefore, an elevated fat oxidation rate after adaptation to a LCHF diet is unlikely to increase performance in this mode of exercise.
Czyli, krotko mowiac, dla ultrasow to jest opcja, ale juz dla maratonczykow nie.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

brujeria pisze: Kiedyś poczytywałem sobie Twój wątek o dietach niskowęglowodanowych, który był świetnym źródłem inspiracji.
Teraz z perspektywy patrząc, to mam pewne wątpliwości, co do spożywanych przez Ciebie okołotreningowych węgli. Czy nie sądzisz, że to ten system ograniczał nieco Twoje sportowe korzyści z ketozy? Czy to co wyżej piszesz, nie jest trochę efektem zbytniego polegania na węglach?

Bo po sobie widzę, że wrzucenie węgli pogarsza mój trening, chyba przez zahamowanie ketozy i oksydacji tłuszczów. A już najlepiej mi się gra w piłkę, ćwiczy siłowo i biega na czczo. Potem też nic nie jem. To są różne rodzaje wysiłków i nie widzę żadnego problemu choć rzeczywiście biegam teraz mocno rekracyjnie. Ale np. sprinty do piłki, martwe ciągi, itp. wchodzą tak jak kiedyś. Na czczo, bez ładowania węglami dzień wcześniej. Jak próbowałem coś kombinować to było ewidentnie gorzej.

Ostatnio też coraz częściej spotykam się z taką opinią, żeby odpuścić sobie TKD. Co sądzisz?
Jakby to powiedzieć, wtedy, jak ładowałem się węglami przed mocnymi treningami, to trenowałem naprawdę dużo pod zawody mtb, które są bardzo interwałowe i mają rwane tempo, coś zupełnie innego niż bieganie równo całego dystansu. Siłą rzeczy mój trening koncentrował się na bodźcach w strefach beztlenowych, bo buforowanie mleczanu to był mój główny ogranicznik na zawodach. Serii interwałów na 95% hrmax po prostu się nie da zrobić bez węglowodanów.
Już pomijając fakt, że nie byłem wtedy na keto, tylko na paleodiecie ze 100-150g węgli dziennie (co prawda intensywnie trenując można spokojnie być w ketozie jedząc 150g węgli, idzie o to, żeby nie jeść więcej węgli niż jest potrzebne do uzupełnienia glikogenu). Nie byłem też tak zaadoptowany. Ale i tak widziałem ogromne korzyści na zawodach, jak przed startem podładowałem sobie glikogen, to na zawodach ten glikogen mi wystarczał na o wiele dłużej niż konkurentom, i z reguły jak jakaś grupa dojeżdżała w pobliże mety po 60 czy 80km napierania, to w końcówce byłem w stanie mocniej pocisnąć i wygrać finisz z grupy, bo po prostu miałem więcej zaoszczędzonego glikogenu. W ostatnim sezonie w jakim jeździłem kombinacja interwałowych treningów i diety paleo dała naprawdę spektakularne wyniki. Oczywiście jak na mnie.

W tej chwili, gdy już jakiś czas jestem na keto i się do tego zaadoptowałem, do tego sport uprawiam tylko rekreacyjnie, to mogę powiedzieć, że na węglach wcale nie jestem w stanie biegać szybciej niż na keto (w tej chwili nie jem więcej niż 30-50g węgli dziennie, przy czym okolice 50g raczej rzadko mi się zdarzają), oczywiście częściowo z powodu tego, że już parę kilo straciłem, no ale to też jest zasługa keto. Do tego dla mnie to jest sposób odżywiania, który nie generuje stresu - nie zastanawiam się kiedy w końcu coś zjem bo nie jestem głodny, nie przejmuję się liczeniem kalorii czy tego typu rzeczami.
Co to jest TKD?
Czyli, krotko mowiac, dla ultrasow to jest opcja, ale juz dla maratonczykow nie.
Dla maratończyków też, o ile trenują w keto, a ładują węgle przed zawodami. Trenowanie w keto zwiększa wydajność mitochondriów, a do tego zwiększa spalanie tłuszczu, więc jak węglowodanowiec i ketogenik pobiegną z tą samą intensywnością, to ketogenik spali o wiele mniej glikogenu.
The faster you are, the slower life goes by.
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:
Co to jest TKD?

Cyclical Ketogenic Diet (CKD) - weekendowe ładowanie węglami
Targeted Ketogenic Diet (TKD) - okołotreningowe ładowanie węglami
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4921
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: Dla maratończyków też, o ile trenują w keto, a ładują węgle przed zawodami. Trenowanie w keto zwiększa wydajność mitochondriów, a do tego zwiększa spalanie tłuszczu, więc jak węglowodanowiec i ketogenik pobiegną z tą samą intensywnością, to ketogenik spali o wiele mniej glikogenu.
Zaraz, zaraz, nie tak szybko. W tym cytowanym ostatnio badaniu (albo poprzednim?) o ile dobrze pamietam bylo napisane, ze silna adaptacja do keto powoduje zubozone mozliwosci uzytkowania energii z wegli.
Chcialbym Ci wierzyc na slowo, ale wolalbym ponownie jakies badanie, ktore potwierdzi to co wlasnie napisales.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Nie wiem czy są takie badania. Jak pewnie sam zauważyłeś, badania z reguły się koncentrują na efektach czystego keto, i nie wprowadza się pacjenta w keto na dwa miesiące, żeby mu później zadać węgli i z keto wyprowadzić ;).
Mogę się opierać tylko o to co u siebie zaobserwowałem, a miałem sporo okazji, bo w roku miałem około 30 dni startowych.
Zresztą, w samym badaniu cytowanym wyżej piszą:
However, endurance performance, measured by time trials after fixed-intensity prolonged exercise, was maintained in elite cyclists when muscle glycogen was restored with a 1-day high-carbohydrate diet after 5-6 days of a LCHF diet (Burke and Hawley, 2002). Even such short-term consumption of a LCHF diet resulted in a significantly higher fat oxidation rate of 0.7 to 0.8 g/min and a lower carbohydrate oxidation rate of 2 to 2.3 g/min during exercise at 70% of VO2max in these highly-trained endurance athletes, compared to those who consumed a HCLF diet during the study period (Burke and Hawley, 2002).
To że mięśnie na keto słabiej wykorzystują węglowodany jest oczywiste. Skoro pobierają więcej energii z tłuszczy, to przy określonym zapotrzebowaniu będą pobierać mniej energii z węglowodanów, to chyba jasne.
Ale nie jest to równoznaczne z tym że organizm ma zubożone możliwości korzystania z węgli, ale że ich tyle nie potrzebuje, bo więcej potrzebnej energii czerpie z tłuszczów.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4921
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:To że mięśnie na keto słabiej wykorzystują węglowodany jest oczywiste. Skoro pobierają więcej energii z tłuszczy, to przy określonym zapotrzebowaniu będą pobierać mniej energii z węglowodanów, to chyba jasne.
Niekoniecznie. Bo to by znaczylo, ze zmieniaja sie tylko proporcje zrodle uzyskiwania energii tluszcz/wegle.
A mnie by bardziej przekonal argument, ze sumarycznie organizm moze w takim scenariuszu przyswoic wiecej niz jadac typowo "na weglach".
Ale nie jest to równoznaczne z tym że organizm ma zubożone możliwości korzystania z węgli, ale że ich tyle nie potrzebuje, bo więcej potrzebnej energii czerpie z tłuszczów.
Nie bede sie jeszcze raz przekopywal przez ten artykul, ale moim zdaniem stwierdzili, ze organizm dobrze przystosowany do keto (czyli po >3 miechach) nie jest w stanie tak dobrze wykorzystywac energii z wegli, ale nie dlatego, ze po prostu wiecej nie potrzebuje (Ty tak to interpretujesz), tylko dlatego, ze wlasnie wiecej nie moze, bo niejako jego "mozliwosci przerobowe" zostaly skierowane do pozyskiwania energii z tluszczu (to moja interpretacja).

Dobra bede sie juz chyba zwijal. Co mialem powiedziec, powiedzialem, co chcialem sie dowiedziec, to dowiedzialem.

Milego weekendu zycze :taktak:

EOT z mojej strony.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Sikor pisze: Bo to by znaczylo, ze zmieniaja sie tylko proporcje zrodle uzyskiwania energii tluszcz/wegle.
Oczywiście że tak. Jak na rowerze na rozwijasz moc 200 watów, to spalasz dajmy na to 700 kcal/h To jest fizyka i tego się nie przeskoczy. Tylko że człowiek na węglach będzie wtedy spalał dajmy na to 500 kcal z węgli i 200 kcal z tłuszczu, a człowiek na tłuszczach 300 kcal z węgli i 400 kcal z tłuszczu. Zmieniają się tylko proporcje :).
Nie wiem dlaczego na tłuszczach człowiek o określonej wadze miałby palić więcej przy rozwijaniu tej samej mocy.
The faster you are, the slower life goes by.
ODPOWIEDZ