Bieganie, Trening, Maraton, Plany Treningowe - największe biegowe forum w Polsce!
https://bieganie.pl/forum/
. Plus to, że " po raz czwarty z rzędu wygrał Francoise D'Haene" i coś mi się nie zgadzało, więc wchodzę na BIeganie.pl i szukam, i znajduję tylko jakiś tekst o miejscach Polaków:
Uf, no to dobrze, bo już chciałem kopiować swoje punkty na dyskietkę:) ale tak całkiem serio, to przy systemie opartym na statystyce, raczej należy oczekiwać, że maksymalne wyniki muszą rosnąć do nieskończoności (oczywiście w nieskończenie długim czasie) - nawet jeżeli prawdziwy poziom zawodników będzie pozostawał względnie stały. Wydaję mi się, że tak chyba musi być, bo to ile punktów się dostanie jest funkcją nie tylko tego jak dobrze się pobiegnie, ale tego jak się pobiegnie dobrze w relacji do innych. Ponieważ do ustalania korekty brane jest jedynie ~20 osób, to raz na czas musi się zdarzać, że te 20 osób akurat pobiegnie wyjątkowo słabo i ktoś inny dzięki temu dostanie więcej punktów niż "zasłużył". To wcale nie musi być jakieś ekstremalnie rzadkie zdarzenie, bo:
Zawsze jest dobre miejsce i czas na takie pitu-pitu! Szczególnie kiedy pada deszcz. Potem niestety przestało padać i nie było czasu odpisać:) sorry...
Żeby rozwinąć swoją myśl, to jakbyś zrobił coś takiego, że wziął aktualną bazę zawodników i zrobił symulację komputerową, w której kazał byś im wszystkim biegać miliony razy (gdzie wyniki byłyby losowane z jakimś sensownym rozkładem prawdopodobieństwa), to moim zdaniem, maksymalne wyniki rosłyby do nieskończoności (i korekty wybranych biegów tak samo, dlatego nie działałoby ograniczenie TRŚ). Oczywiście mogę się mylić, ale to jest coś takiego jak fenomen małpy piszącej na klawiaturze, która pisząc odpowiednio długo napisze w końcu Pana Tadeusza z prawdopodobieństwem 1. Natomiast nie mam pojęcia czy nawet jeśli tak by rzeczywiście było, to czy przy tej częstotliwości odbywania się biegów, którą mamy, to w ogóle ma jakieś obserwowalne znaczenie. Być może tak, być może nie. Pewnie interesującym zagadnienie byłoby zaprojektowanie takiego algorytmu tak, żeby w takiej symulacji, o której piszę, maksymalne wyniki byłyby zbieżne do jakiejś wartości. W sensie, nie mam pojęcia po co by to ktoś miał robić ani co by w praktyce z tego wynikało, ale od strony czysto teoretycznej byłby to ciekawy problem Na pewno korekty musiałyby móc być dowolnie małe.rachwal pisze: ↑31 sie 2021, 18:43 No raczej nie będzie rosło w nieskończoność bo podstawą jest jednak ograniczenie Teoretycznym Rekordem Świata.
Te wszystkie "ale" w teorii nawet mają sens, ale w praktyce wygląda to zupełnie inaczej, wszystko się raczej dobrze "uśrednia" (z podziałem na klasy RMT) i na moje oko działa... Na prawdę musi się bardzoooo dużo wydarzyć, aby nastąpiło jakieś ewidentne przekłamanie na czyjąś korzyść/niekorzyść. Nawet jeśli to nastąpi, to nie będzie to miało większego znaczenia przy wycenie kolejnych zawodów... Ostatnio z ciekawości sprawdzałem, jak wypłynie na wycenę kontuzja zawodnika z TOP5 (gość na pewno był brany pod uwagę przy korekcie - dużo startuje, słabo obstawiony bieg, duża różnica w jego możliwościach chyba >150 punktów), okazało się, że w niszowym biegu był to problem rzędu 5-10 punktów (0.5 - 1%) korekty (korekty są wielokrotnością 10) - w bardziej obstawionym wyleciałby z "wyceny" pewnie.
Nie no, jak jest upał, to biegnie się wolniej, cudów nie ma. Też w sumie można poczynić taka uwagę, że jeśli ktoś ma rodzaj jakiejś wybitnej specjalizacji w pewnym aspekcie - bieganie w upale, śniegu, na wysokości itp. itd. - czyli traci relatywnie na tym znacznie mniej niż inni, to też na tym się może "dorobić'". Ale chyba tak powinno być.rachwal pisze: ↑31 sie 2021, 18:43
Na długich górskich dystansach, korekta głównie koryguje niedociągnięcia obliczeń dystansu i pionu (np. na takim UTMB), biegowość trasy, najmniej warunki atmosferyczne moim zdaniem (klasyczne "oj ciepło", "oj zimniej niż rok temu", to nie ma większego znaczenia, bo to nie wszystkim tak samo przeszkadza). Z ciekawostek korekta za 2021 i 2019 na UTMB jest identyczna, a to jednak dwie zupełnie inne grupy ludzi, którymi wycena była "potwierdzana".
Generalnie, to moim zdaniem tutaj pewien problem koncepcyjny, bo jeżeli punkty są przyznawane w relacji do jakiegoś teoretycznego maksimum, to prawda jest taka, że na biegach stylu UTMB o wiele, wiele trudniej jest uzyskać wynik bliski potencjałowi danego zawodnika. Chodzi mi o to, że jeżeli ktoś jest w stanie pobiec nie wiem, 90% TRŚ w biegu 2-godzinnym, to może to 90% osiągać praktycznie wiele razy w roku. Jeżeli ktoś jest w stanie uzyskać 90% TRŚ na UTMB, to być może uda mu się to np. raz w życiu. No i tu jest pewien problem, no bo albo trzymamy się sztywnej reguły relacji do TRŚ - i wtedy Francois i Xavier za zwycięstwa w UTMB będą z reguły dostawać tyle punktów co zwycięzcy jakiś maratonów w Polsce - albo doceniamy też fakt, że w takim biegu jest znacznie ciężej i znacznie rzadziej można wydobyć swój potencjał i wówczas jak ktoś to naprawdę dobrze to ogarnie, to może polecieć naprawdę grubo, tak jak teraz Courtney. Patrząc na to czysto logicznie, to moim zdaniem korekta za UTMB jest przeszacowana, bo po prostu na świecie jest zbyt mało osób, które umie biegać takie biegi i zbyt rzadko można to robić, żeby statystycznie udawało się to komuś często naprawdę dobrze. Dlatego korekta +40 wynika z tego, że większość to biega gorzej, niż wynikałoby z krótszych dystansów. Zobacz, CCC technicznie ma zdaje się tę samą trudność (i chyba trasy się jakoś tam pokrywają), a ma korektę -70. Jak logicznie (nie statystycznie!) wytłumaczyć 110 punktów różnicy na korzyść UTMB? Ok, bieg w nocy, więcej czasu siłą rzeczy się traci na punktach, bo tu już się nie da nie zatrzymać, ale 110 punktów to ogromna różnica. Oczywiście problem polega na tym, że staramy się zmierzyć kompletnie różne rzeczy. W obrębie poszczególnych klas na pewno da się to zrobić dobrze, ale jeżeli jedne i te same punkty przypisujemy biegom 20 km i biegom 170 km to to zawsze będzie musiało być jakoś naciągane. Mnie ogólnie ciekawiło jak się odnosisz do bariery 1000 punktów. Gdyby to miała być jakaś bariera symbolizujące teoretyczne maksimum człowieka, no to tu mamy "problem", bo jak genialny by ten wynik nie był, to jednak na pewno jeszcze mu daleko do tego co jeszcze jest możliwe. Z innych wyników, które kojarzę i byłyby bardzo blisko tej "bariery", to rekord Pikes Peak Matta Carpentera 3:16:39 z 93 roku. Tu oczywiście brakuje danych statystycznych, ale trasa na 100% jest dokładnie ta sama, a warunki są rokrocznie podobno raczej bardzo zbliżone (no i ciężko się spodziewać ujemnej korekty w biegu gdzie się osiąga wysokość 4300 m).rachwal pisze: ↑31 sie 2021, 18:43 Na takim prestiżowym UTMB wydaje mi się, że wszyscy lecą jak dziki w żołędzie, nie śledziłem w tym roku jakoś specjalnie tej imprezy, ale teraz zerknąłem, że na pierwszej górce zwycięzca miał 1h18, szalony Amerykanin, który tradycyjnie zbąbił po nocy 1h18, a zwyciężczyni 1h23, a mówimy o 900m w pionie i 14k (dla zobrazowania to jakieś płaskie 22k) - polecam wpisać w rozpiskę (mniej więcej). Czy to aż tak asekuracyjne u amerykanki, nie wiem (najlepszy rodak miał tam 1h37). Dla nich to pewnie normalne tempo, dla nas żołędzie... kwestia tego kto danego dnia ogarnie kryzysy.
Ta amerykanka naprawdę pobiegła kosmiczny wynik, tam zabrakło 10 min do TRŚ czyli granicy 1000 RMT (kosmiczny ale w jej normie, bo "regularnie" ładuje ponad 900 w Ultra). Rano przeglądałem wyniki z pierwszej setki i nie widziałem żadnego męskiego wyniku odbiegającego od normy, wszyscy kręcili się w swoich "możliwościach" (poziomach).
Rozumiem, że chodzi Ci o inflację, jakoby wyniki z takiego UTMB były przeszacowane, nawet jeśli taka brygada raz do roku się przeszacowuje, to potem się rozjeżdża do domów i uśrednia z innymi zawodnikami. Jeśli wyniki z takiego UTMB byłyby jawnie przeszacowane to chyba u większości z TOP20 znalazłyby się na pierwszym miejscu w rankingu, a tak nie jest...
Także specjalnego problemu inflacji na razie nie dostrzegam. Tak jak wcześniej pisałem, nie ma znaczenia czy ktoś sporadycznie przekroczy 1000 czy jakiś inny wynik sporadycznie będzie przekłamany, długofalowo i tak uśredni się do "formy" jaką wskaże ranking. Moje obserwacje wskazują, że tak się właśnie dzieje.
Być może większym problemem są oficjalne rekordy świata kobiet i mężczyzn na 200km i więcej (biegi 24h/48h) których używam do szacowania TRŚ, one na pewno nie są tak wyżyłowane jak taki rekord w maratonie przez co rosnący poziom w ultra trailu może powodować szybsze zbliżanie się do granicy 1000 punktów. A regularne przekraczanie... myślę jednak, że korekta na to nie pozwoli