Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Dominika Stelmach za Kamilem Leśniakiem - mistrzowie Polski na Chudym Wawrzyńcu

Zastanawia mnie jedno: jak niski musi być jednak poziom biegów górskich/ultra, skoro w tak trudnych warunkach (upał) rekord trasy jest poprawiany o tak wiele minut i to przez osobę, która raczej należy do trzeciego czy czwartego garnituru biegaczek w Polsce (nie mówiąc już o świecie)? Czy jest sens rozgrywania Mistrzostw Polski w takich konkurencjach?

Dominika nie należy do żadnego garnituru i o ile na asfaltowym maratonie, rzecz jasna, będzie ustępować najlepszym zawodniczkom w Polsce (ale nie tak znowu wiele), to w biegach ultra (nie tylko górskich) jest aktualnie numerem jeden i w tej formie, co teraz, myślę że może walczyć o top 10 na świecie. Ona na Wawrzyńcu zostawiła w tyle chłopaków co mają naprawdę niezłe (jak na polskie warunki) indeksy ITRA. Szacun dla niej za ten postęp w ostatnich latach!

Po pierwsze, to z tego co kojarzę, Dominika była wicemistrzynią świata w biegu górskim na długim dystansie. Więc nie jest to trzeci lub czwarty garnitur. Co ma do rzeczy jak wypada w asfaltowym maratonie, skoro to było ultra w górach? Po drugie, rzadko kiedy rekordy tras w Polsce są wyżyłowane (a więc często łatwo je poprawić o wiele minut). Tak naprawdę, to rzadko zdarzają się naprawdę mocne czasy kiedy nie ma dobrej rywalizacji. Do tej pory Ewa Majer jak wygrywała to z dużą przewagą. To był pierwszy raz jak na tej trasie były MP. Niemniej jednak, uważam, że z całą pewnością można powiedzieć, że czas Dominiki jest na światowym poziomie. Tzn. gdyby to były MŚ w ultra górskim to Dominika z takim czasem prawdopodobnie byłaby bardzo wysoko. Biorąc do pod uwagę, to nie za bardzo widzę w jaki sposób wynik Dominiki miałby podważać sens organizowania MP w takiej konkurencji.

Dajecie cię podpuszczać trollowi :P

No tak, pewnie tak.

klisak pisze:na asfaltowym maratonie, rzecz jasna, będzie ustępować najlepszym zawodniczkom w Polsce (ale nie tak znowu wiele)

2:17 w półmaratonie (7 minut do najlepszych w Polsce), 2:37 w maratonie (ponad 10 minut do najlepszych w Polsce) - to jest przepaść

klisak pisze:w biegach ultra (nie tylko górskich) jest aktualnie numerem jeden i w tej formie, co teraz, myślę że może walczyć o top 10 na świecie

życiówka ponad 8 godzin na 100km, czyli półtorej godziny do najlepszych - chyba nie ma co komentować

klisak pisze:Ona na Wawrzyńcu zostawiła w tyle chłopaków co mają naprawdę niezłe (jak na polskie warunki) indeksy ITRA

Ale zostawmy Dominikę - w poziomie konkurencji jej wynik oznacza, że to reszta jest po prostu dennie słaba (kobiety, ale przede wszystkim mężczyźni). I nie wiem co na to ranking sritra, ale jak kobieta łoi facetów, to część osób się cieszy z jej sukcesu, a ja akurat rozważam poziom konkurencji, bo nie znam żadnej takiej, w której mamy do czynienia z taką sytuacją (w Polsce i na świecie). A skoro jest na tak słabym poziomie, to deprecjonuje to medale Mistrzostw Polski w innych konkurencjach. Być może po prostu nie dorosła jeszcze do uznania wśród innych konkurencji i musimy poczekać kilka lat, żeby zaczęli to jacyś zawodnicy biegać i wtedy zacznijmy organizować Mistrzostwa Polski?

Jeśli poziom Dominiki jest tak dramatycznie słaby - to jak to jest możliwe, że została wicemistrzynią świata w biegach górskich? WMRA organizuje MŚ w tej dyscyplinie od 25 lat. Myślę, że powinieneś do nich napisasć, żeby dali sobie z tym spokój i nie deprecjonowali w ten sposób innych tytułów Mistrza Świata. Jestem pewien, że potraktują Twoje przemyślenia z należytym szacunkiem.

prównanie 1:1 wyników z biegu asfaltowego do górskiego. Komuś chyba mocno słonko zwoje przygrzało. To tak jakby powiedzieć, że sprinter łamiący 10sek na 100m jest łamagą bo przebiegnie maraton w 2:30.
To może inny przykład, bardziej oddający realia. Marcin Świerc ma życiówkę w półmaratonie 1:11:43 - ile to minut do najlepszych Polaków? Jeszcze więcej! Co więcej, wielu górali, w tym Kamil Leśniak ma lepsze życiówki od niego w półmaratonie. Porównując do czołówki W POLSCE na tym dystansie to przysłowiowy "słabiak", który nic nie znaczy i biega "rekreacyjnie". W górach jest czołówką NA ŚWIECIE, mając choćby wygraną w TDS, czy bycie drugim na CCC. Przeanalizuj to sobie kolego zamiast wypisywać głupoty.

A Dominika zrobiła ŚWIETNY wynik!

No nie no, można się Realisty czepiać, że mu coś tam przygrzało itd., ale fakty są takie, że wicemistrz Polski przegrał z pierwszą kobietą. To jest dość oryginalny fakt. Trudno znaleźć inną konkurencję sportową, gdzie medaliści mistrzostw kraju przegrywają z paniami.

To tak, jakby Michał Rozmys (2 miejsce na MP 2019) przegrywał z Anną Sabat (1 miejsce na MP 2019).

Z czego to wynika, że na bieżni jest to niemożliwe, a w górskim ultra się dzieje?

Tylko pytam, proszę się od razu nie obrażać

6 zawodników i 4 zawodniczki walczący o tytuł... chyba zainteresowanie MP było niespecjalne (a powód pewnie prozaiczny, mało kto wiedział, że takowe będą), do tego dwa tygodnie wcześniej odbyły się MP w "skyrunningu" gdzie konkurencja wydaje się była większa (ale może nie). Same trasy wysiłkowo jednak zbliżone (medale w okolicach ~5h vs 7-8h pewnie) - tu i tu trzeba się konkretnie sponiewierać.

Do tego dzień później w niedzielę MP w alpejskim na Sowę, no coś trzeba wybierać :P

faraon828 pisze:No nie no, można się Realisty czepiać, że mu coś tam przygrzało itd., ale fakty są takie, że wicemistrz Polski przegrał z pierwszą kobietą. To jest dość oryginalny fakt. Trudno znaleźć inną konkurencję sportową, gdzie medaliści mistrzostw kraju przegrywają z paniami.

faraon828 - tylko, że kolega deprecjonował wynik Dominiki (i to w jej obronie staneliśmy), a nie facetów. No i zrobił porównanie 1:1 co na przykładzie Marcina Świerca pokazało, że jest to dosyć niemiarodajne (ubrałem w ładne słowa :P ). Ot taka dosyć istotna różnica

khorne - ale jeszcze przed Twoją wypowiedzią sam się zreflektował i napisał "Ale zostawmy Dominikę - w poziomie konkurencji jej wynik oznacza, że to reszta jest po prostu dennie słaba (kobiety, ale przede wszystkim mężczyźni). I nie wiem co na to ranking sritra, ale jak kobieta łoi facetów, to część osób się cieszy z jej sukcesu, a ja akurat rozważam poziom konkurencji, bo nie znam żadnej takiej, w której mamy do czynienia z taką sytuacją (w Polsce i na świecie). A skoro jest na tak słabym poziomie, to deprecjonuje to medale Mistrzostw Polski w innych konkurencjach. Być może po prostu nie dorosła jeszcze do uznania wśród innych konkurencji i musimy poczekać kilka lat, żeby zaczęli to jacyś zawodnicy biegać i wtedy zacznijmy organizować Mistrzostwa Polski?"
Fakt, że niepotrzebnie szły te porównaia 1:1. Ważniejsze jest to co lepiej ubrał w słowa faraon, co też według mnie bardzo dobrze wyjaśnił rachwał.

ok, nie zwróciłem na to uwagi. Inna bajka, że "reszta jest po prostu dennie słaba (kobiety, ale przede wszystkim mężczyźni)" - to dalej wychodzi, że napisał głupoty - chociażby dlatego, że czwarta była Paulina i niedługo za nią Edyta. A to, że Dominika pobiegła wybitnie, nie oznacza, że reszta kobiet pobiegła słabo. Z tego co pamiętam to Paulina swoim czasem pobiła o 10min poprzedni rekord. A to jak pobiegli faceci to już inna bajka

Pytanie faraona oczywiście jest zasadne i warte przedyskutowania. Jeśli motywacją do jego zadania nie jest potrzeba leczenia głęboko zakorzenionych kompleksów, to nie widzę powodu, żeby się emocjonować lub obrażać na kogokolwiek.

Można by tę kwestię rozpatrywać w dwóch płaszczyznach: ogólnej i konkretnej dotyczącej tych właśnie mistrzostw. Jeśli chodzi o tę pierwszą, to istnieje taka teoria, że kobiety są generalnie bardziej predysponowane do długich dystansów niż mężczyźni. Czyli im dłużej tym, teoretycznie, relatywna przewaga mężczyzn nad kobietami (wynikająca z fizjologii) powinna maleć. W rzeczywistości jednak, badania wcale nie potwierdzają tej hipotezy. Już Adam Klein dawno temu zauważył (inteligentnie), że jeśli się popatrzy na czas najlepszego mężczyzny i czas najlepszej kobiety z jakiegoś dobrze obsadzonego ultra górskiego, to generalnie proporcja jest praktycznie taka sama jak w przypadku np. płaskiego maratonu. To by było w zgodzie z czysto fizjologicznymi różnicami pomiędzy płciami. To co jednak jest zastanawiające, to jest to, że jeśli nie będziemy się ograniczać tylko do czasu zwycięzców, to często się okaże, że pierwsza kobieta zajmuje zaskakująco wysokie miejsce w kategorii open (coś czego na płaskim maratonie już byśmy nie uświadczyli). Z reguły im dłuższy i bardziej skomplikowany bieg, tym wyżej jest pierwsza kobieta - nierzadko zdarza się, że mówimy tu o okolicach TOP 10, nawet w tak mocno obsadzonych biegach jak UTMB. W słabiej obsadzonych biegach oczywiście siłą rzeczy będzie się od czasu do czasu zdarzać, że będą to nawet okolice TOP 3. Moim zdaniem wyjaśnienie tego faktu jest banalne. Jeśli dajmy na to, ktoś biegnie asfaltową piątkę, no to powiedzmy sobie szczerze, nie trzeba być Einsteinem. Taktyka? Generalnie, wiadomo - w trupa. Odżywianie? Na zawodach żadnego, przed startem nic nie ma potrzeby zmieniać. Znajomość trasy? Chyba tylko trzeba się orientować gdzie mniej więcej jest meta, żeby w nią jakoś trafić. Wiadomo, że są ludzie, którzy wszystko potrafią zepsuć - no ale generalnie, wszystkie aspekty nietreningowe w takim biegu, są po prostu banalne. To nie jest żadna sztuka, żeby pobiec na tyle ile pozwala wytrenowanie.
W górskim ultra jest inaczej. Im dłuższy i trudniejszy bieg, tym jest więcej elementów, które trzeba przewidzieć, zaplanować, przemyśleć i sprawdzić. Weźmy takiego Chudego Wawrzyńca - bieg na 80 km w upale z tylko dwoma punktami odżywczymi! Jeśli hipotetycznie, na punktach będzie serwowany izotonik, który jest dużo gęstszy niż dana osoba jest przyzwyczajona, ten ktoś sobie tego nie sprawdzi i zabierze sobie 1,5 litra takiego kisielu na kilka godzin w ukropie - no to koniec! Bez supportu i innych źródeł wody na trasie, tego już się nie da odratować. Choćby nie wiadomo jak dobrą życiówką w maratonie się legitymował, to odwodniony i tak będzie potykać się o własne nogi. Więc takich drobnych elementów i innych pierdół - które w ostateczności mogą okazać się nie być wcale pierdołami jeśli zawiodą - jest bardzo dużo, a ich liczba generalnie rośnie wraz z długością biegu i innymi trudnościami.
Mówiąc krótko - jeśli bieg na piątkę, to w 99% wytrenowanie, a w 1% inne kwestie o charakterze "łamigłówkowym", to w ultra górskim te proporcje to mogą być np. 70%-30% albo nawet 50%-50%. W dobrze obsadzonym biegu, z reguły jest tak, że najlepszy mężczyzna i najlepszy kobieta biegną rzeczywiście na tyle ile pozwala im wytrenowanie, skąd się bierze przewidywalna proporcja wynikająca z fizjologii. Ale często jeśli popatrzymy poza TOP 3, to tam już szybko zaczynają się pojawiać osoby, które na trasie miały różnej maści przykre przygody (i w efekcie pobiegły wolniej niż teoretycznie by mogły). Czy to znaczy, że górskie ultra jest trudniejsze niż płaska piątka? Z jednej strony tak, bo na pewno jest to sport, w którym trzeba się wykazać znacznie szerszym zasobem umiejętności. Z drugiej strony, już sam klasyk zauważył, że " ale to właśnie cepem najtrudniej młóci się życiodajne zboże." Po prostu, to są trudności innego rodzaju, a próba udowodnienia wyższości jednego nad drugim jest ułomna.
Poruszam tutaj bezpośrednio kwestię wyników kobiet i mężczyzn. O słabej korelacji pomiędzy wynikami z płaskich biegów i wyników w górach, nie będę się nawet rozpisywał. Na to jest mnóstwo przykładów. Można powiedzieć ogólnie, że im trudniejszy bieg (więcej przewyższeń i trudniejszy teren) tym gorsza korelacja.

To tyle w kwestii ogólnej. W kwestii konkretnej, dotyczącej tego biegu - no to jest prawdą, że niestety zawodnicy nie dopisali (przede wszystkim mężczyźni) i rywalizacja nie była najlepsza możliwa. Nie wiem jakie są przyczyny, ale można wskazać takie:

-Myślę, że w Polsce byłoby w stanie w takich MP rywalizować potencjalnie skutecznie (czyli powiedzmy o czas, który dawał teraz TOP 3) pewnie ze 30-40 mężczyzn. Mam na myśli takich co rzeczywiście startujących w takich biegach, a nie tych, co gdyby im się chciało, to w teorii... itp. itd. To już od samego początku nie jest zbyt liczna grupa.
-Ile osób by odpadło z tej grupy w całkowicie normalnym sezonie, z powodu takich rzeczy jak: brak formy, kontuzja, inne plany, wypadki losowe itp. itd?
-Ile dodatkowo osób odpadło z tej grupy z powodu zamieszania z covidem - bo np. nie trenowali albo nie wierzyli, że w ogóle bieg się odbędzie?
-Jak słusznie zauważył rachwal, 2 tygodnie temu były MP na długim dystansie. W normalnej sytuacji to oczywiście byłoby niedopuszczalne, żeby te mistrzostwa były tak blisko siebie (są skierowane do bardzo zbliżonej grupy osób), no ale teraz to innego wyjścia niestety nie było - trzeba było się chwytać każdej okazji żeby w ogóle cokolwiek zorganizować. Nie każdy jest w stanie fizycznie i organizacyjnie ogarnąć dwie takie imprezy w tak krótkim czasie.
-Powiedzmy sobie szczerze, że bardziej niż medal od PZLA, o randze zawodów decydują nagrody. Dlatego nie ma się co dziwić, że Bartek Gorczyca wolał wystartować tydzień wcześniej w Gorce Ultra Trail gdzie zgarnął 1000 EU, niż w MP gdzie miał do wygrania 1000 zł... (dla formalności: Bartek wystartował w Chudym, ale zszedł z trasy, co było raczej spodziewane).
-Za organizację MP oczywiście odpowiada organizator biegu, PZLA tutaj raczej nie pomaga. I całe szczęście, ale wszyscy wiedzą jakie problemy mają teraz organizatorzy (finansowe i organizacyjne). Mają już tyle innych problemów na głowie, że zwyczajnie brakuje im zasobów, żeby się poświęcić organizacji MP. Nawet tak trywialna sprawa jak to, czy organizator zwolni zawodnika z wpisowego, żeby zachęcić go do rywalizacji, może mieć duży wpływ na ostateczny wygląd listy startowej.
-Panie nie były licznie reprezentowane, podobnie jak mężczyźni, ale generalnie w tej konkurencji była to ścisła czołówka - zdaje się, że brakowało tylko Magdy Łączak i Kasi Solińskiej.

Patrząc na wyniki z zeszłych lat w MP Ultra widać, że generalnie nie jest to w żadnym razie normalna sytuacja. Ten sezon jest niestety jaki jest.