Forum Bieganie.pl

Zastanawiam się czy jest możliwe na takim biegu (jak UTMB) oszukiwać? Mam tu na myśli nie tradycyjne oszustwo polegające na dopingu z użyciem środków chemicznych. Zastanawiam się czy jest możliwe używanie maszyn w skali mikro które ułatwiałyby poruszanie się. Coś w rodzaju udoskonalonych egzoszkieletów. Wojsko z pewnością musi mieć już do tego typu rzeczy dostęp. Postęp technologiczny jest dzisiaj ogromny, a dodatkowo można samemu jeszcze to udoskonalać. Teraz jeśli ktoś potrafi urwać się stawce na 5 minut to ma szansę coś takiego założyć na odcinkach bez kibiców i stale powiększać wtedy przewagę. Czegoś takiego nie zastosujesz jeśli jest się w peletonie, bo po chwili doścignie się tych z przodu, a jednocześnie Ci z tył mogliby zauważyć, że coś zakładasz lub zdejmujesz.
Bieg pod górę to umieszczanie zgiętej nogi przed siebie oraz podnoszenie ciała za jej pomocą poprzez prostowanie nogi. Jeśli teraz jakiś szkielet prostował by nogę za nas to oszczędzalibyśmy mnóstwo siły. Tak samo ten szkielet mógłby pochłaniać przeciążenia podczas zbiegu. Na zbiegu trzeba hamować, bo mamy nadmiar siły (grawitacji) pchającej nas w dół.

Rozważam jedynie, bo nie wiem ilu jest kibiców na podbiegach i zbiegach podczas UTMB. Jednocześnie użycie wspomagania mechanicznego jest możliwe jedynie przy zastosowaniu taktyki biegu wybranej przez Pau.

Ciekawa teoria szczególnie gdy nie takie rzeczy w sporcie był jak np. mechanizmy napędzające umieszczone w ramie roweru czy buty do biegania mające zbyt dużą amortyzację.

Myślę, że są tu dwie wersje:
a) jeśli egzoszkielet byłby widoczny lub ruch w nim zmieniłby się w sposób widoczny, to nie wystarczy założyć go gdzieś "w lesie" gdzie nikt nie widzi, bo jest duża szansa, że za kilka kilometrów będą kibicie, a dodatkowo przez dużą część dystansu towarzyszy liderowi kamerzysta, poza tym przed biegiem raczej nie da się przewidzieć dokładnie gdzie kamerzysta będzie, gdzie spotka się turystów/kibiców i w związku z tym gdzie taki egzoszkielet pozostawić. W tej wersji równie dobrze moglibyśmy rozważać pozostawienie elektrycznego roweru gdzieś po drodze i przejechania na nim kawałka.
b) jeśli egzoszkielet byłby niewidoczny, to nie widzę sensu dlaczego go zakładać w trakcie biegu - chyba na starcie nikomu pod koszulkę nie zaglądają, więc w tej opcji można mieć go od startu do mety

Moim zdaniem w praktyce nie do zrealizowania, a na pewno zbyt duże ryzyko dla dobrych biegaczy.
Większa szansa według mnie jest na jakieś "wzbogacenie" kijków, butów lub dodanie jakiegoś małego elementu, który np. zmniejsza obciążenia wybranych mięśni.

miroszach pisze:Coś w rodzaju udoskonalonych egzoszkieletów. Wojsko z pewnością musi mieć już do tego typu rzeczy dostęp. Postęp technologiczny jest dzisiaj ogromny,

Po pierwsze: wojsko nie ma i nie interesuje się egzoszkieletami, które były by w stanie zwiększyć szybkość przemieszczania się człowieka na dystansie 100 km albo większym. W wojsku są do tego wykorzystywane pojazdy i śmigłowce. Jak już, to wojsko jest zainteresowane egzoszkieletami pozwalającymi zwiększyć masę przenoszonego uzbrojenia, skoczność, chwilową moc mięśni itp.
Po drugie: gdyby takie coś istniało, to wykorzystanie tego w biegu ultra było by prostą drogą do przeciążenia dowolnej części aparatu ruchu, zależnie od konstrukcji tego czegoś.
Po trzecie: gdzie by się miało mieścić moc obliczeniowa i jej zasilanie? Jak miało by to być chłodzone?

miroszach pisze:a dodatkowo można samemu jeszcze to udoskonalać.

Popatrz sobie na jakim poziomie zaawansowania i płynności ruchu są obecnie roboty humanoidalne. Dość powiedzieć, że obecnie panuje pogląd, iż sprzątaczki będą jedną z ostatnich grup zawodowych, których miejsca pracy zostaną zlikwidowane wskutek robotyzacji. Jeśli znajdziesz geniusza, który byłby w stanie, samemu albo w zespole, zaprogramować robotyczny szkielet pozwalający poruszać się po trasie UTMB i nie zabić jego użytkownika, to przy rynkowej stawce za godzinę jego pracy nie miałby on czasu ani ochoty bawić się w takie pierdoły jak ganianie wokół jakiejś góry.

Kangoor5 pisze: Po pierwsze: wojsko nie ma i nie interesuje się egzoszkieletami, które były by w stanie zwiększyć szybkość przemieszczania się człowieka na dystansie 100 km albo większym. W wojsku są do tego wykorzystywane pojazdy i śmigłowce. Jak już, to wojsko jest zainteresowane egzoszkieletami pozwalającymi zwiększyć masę przenoszonego uzbrojenia, skoczność, chwilową moc mięśni itp.

Nikt tu nie mówi, że wojsko planuje wykorzystywać ludzi do biegania ponad 100km, ale nie wyklucza to prac nad takimi urządzeniami, które powodowałyby bieganie szybsze lub z mniejszą stratą energii (niekoniecznie na dystansie 100km, ale do takiego dystansu można te rozwiązania wykorzystać).

Kangoor5 pisze: Po drugie: gdyby takie coś istniało, to wykorzystanie tego w biegu ultra było by prostą drogą do przeciążenia dowolnej części aparatu ruchu, zależnie od konstrukcji tego czegoś.

Dlaczego "inteligentne" odciążenie niektórych mięśni czy stawów miałoby koniecznie powodować przeciążenia? Pierwszy z brzegu przykład: bieżnia antygrawitacyjna.

Kangoor5 pisze:Po trzecie: gdzie by się miało mieścić moc obliczeniowa i jej zasilanie? Jak miało by to być chłodzone?

Dlaczego uważasz, że musi to mieć niesamowitą moc obliczeniową, zasilanie i chłodzenie? Być może da się skonstruować coś takiego działającego na zasadzie jedynie mechaniki. A jeśli nie, to porównaj sobie ile mocy obliczeniowej mają zegarki biegowe lub smartfony i gdzie się mieści ich zasilanie i chłodzenie?

Kangoor5 pisze:Popatrz sobie na jakim poziomie zaawansowania i płynności ruchu są obecnie roboty humanoidalne. Dość powiedzieć, że obecnie panuje pogląd, iż sprzątaczki będą jedną z ostatnich grup zawodowych, których miejsca pracy zostaną zlikwidowane wskutek robotyzacji.

Roboty humanoidalne i egzoszkielety to zupełnie dwie różne dziedziny. W drugiej z nich wystarczy wspomagać ruch człowieka, co jest innymi i wydaje się, że prostszym zadaniem.

Kangoor5 pisze:Jeśli znajdziesz geniusza, który byłby w stanie, samemu albo w zespole, zaprogramować robotyczny szkielet pozwalający poruszać się po trasie UTMB i nie zabić jego użytkownika, to przy rynkowej stawce za godzinę jego pracy nie miałby on czasu ani ochoty bawić się w takie pierdoły jak ganianie wokół jakiejś góry.

Nie dla wszystkich głównym priorytetem i motywacją do działania są pieniądze...

Już teraz można użyć roweru ukrytego w krzakach albo te szczudła do skakania.
Na przeciw jednak wyjdą zaraz automatyczne drony które będą mogły podążać za danym zawodnikiem w zasadzie przez całą trasę

Dedukcja mówi mi, że nie wolno wykluczyć żadnej opcji.
UTMB może przecież być również świetnym polem testowym. Najwyższy poziom wytrenowania zawodników z niespotykanym zaangażowaniem, bardzo długi i trudny technicznie dystans. Projekt mógłby być zupełnie tajny, tak jak zresztą wszystko teraz w każdej firmie. Można za pomocą satelitów wszystko widzieć co się dzieje wokół zawodnika. Tak na marginesie to szkoda, że nie możemy oglądać zmagań ultrasów przy pomocy satelitów.

Żeby nie było, ja też jestem fanem S-F, ale staram się też rozumieć, jaki jest obecny stan wiedzy oraz techniki i odróżniać jedno od drugiego.

holocen pisze:

Kangoor5 pisze: Po pierwsze: wojsko nie ma i nie interesuje się egzoszkieletami, które były by w stanie zwiększyć szybkość przemieszczania się człowieka na dystansie 100 km albo większym. W wojsku są do tego wykorzystywane pojazdy i śmigłowce. Jak już, to wojsko jest zainteresowane egzoszkieletami pozwalającymi zwiększyć masę przenoszonego uzbrojenia, skoczność, chwilową moc mięśni itp.

Nikt tu nie mówi, że wojsko planuje wykorzystywać ludzi do biegania ponad 100km, ale nie wyklucza to prac nad takimi urządzeniami, które powodowałyby bieganie szybsze lub z mniejszą stratą energii (niekoniecznie na dystansie 100km, ale do takiego dystansu można te rozwiązania wykorzystać).

Nieświadomie zamieniłeś przyczynę i skutek: je też tu nie mówię, że "wojsko planuje wykorzystywać ludzi do biegania ponad 100km". I to nie dlatego, że nie ma potrzebnych ku temu jakichś śmiesznych egzoszkieletów lecz z tego prostego powodu, że ma wiele rodzajów środków transportu, które zrobią to lepiej i szybciej a egzoszkielety jeśli już, to będą tam przydatne do czegoś innego. Nie będą więc rozwijać projektu czegoś, co nigdy nie będzie do omawianych celów lepsze od aktualnie dostępnych rozwiązań, czy też od będących już na wyciągnięcie ręki dronów.

holocen pisze:

Kangoor5 pisze: Po drugie: gdyby takie coś istniało, to wykorzystanie tego w biegu ultra było by prostą drogą do przeciążenia dowolnej części aparatu ruchu, zależnie od konstrukcji tego czegoś.

Dlaczego "inteligentne" odciążenie niektórych mięśni czy stawów miałoby koniecznie powodować przeciążenia? Pierwszy z brzegu przykład: bieżnia antygrawitacyjna.

Dlatego, że podczas każdego biegu ultra najbardziej inteligentne obciążanie mięśni i stawów, kontrolowane przez najbardziej skomplikowany i inteligentny, dedykowany specjalnie do tego hardware i software, zawsze prowadzi do przeciążeń, których skutkiem jest potrzeba wieo- lub kilkudniowej regeneracji. Jeśli zastąpisz ten superspecjalizowany, wysokowydajny procesor jakimś sugerowanym tu prymitywnym wynalazkiem, albo jeśli spróbujesz zrobić obejście lub nadbudowę dedykowanej sieci połączeń tego cuda z receptorami i efektorami poprzez kilkaset prymitywnych drucików, to zawsze upośledzisz cały układ i w którymś jego miejscu powstaną większe przeciążenia, niż przy używaniu go na takim dystansie zgodnie z przeznaczeniem.

holocen pisze:

Kangoor5 pisze:Po trzecie: gdzie by się miało mieścić moc obliczeniowa i jej zasilanie? Jak miało by to być chłodzone?

Dlaczego uważasz, że musi to mieć niesamowitą moc obliczeniową, zasilanie i chłodzenie? Być może da się skonstruować coś takiego działającego na zasadzie jedynie mechaniki. A jeśli nie, to porównaj sobie ile mocy obliczeniowej mają zegarki biegowe lub smartfony i gdzie się mieści ich zasilanie i chłodzenie?

Najpierw porównaj, ile danych, i w jakim czasie musi przetwarzać zegarek biegowy z tym, ile danych przetwarza mózg i rdzeń kręgowy podczas biegu (każdy prioprioceptor w ciele + wzrok + słuch + błędnik + część zmysłu dotyku + receptory bólu z przetwarzaniem tego wszystkiego i informacją zwrotną wysłaną w ciągu milisekund) i sam dojdziesz do wniosku, że telefonem tego nie zrobisz a zaraz potem do kolejnego wniosku, że samo konieczne opomiarowanie takiego szkieletu zrobi z tego kupę złomu, którą mogli by raczej przenosić strongmeni na zawodach, niż ultrasi po trasie swojego biegu
Zasilanie było by potrzebne również wtedy, gdyby toto działało tylko na zasadzie mechaniki: pierwsza zasada termodynamiki.

holocen pisze:

Kangoor5 pisze:Popatrz sobie na jakim poziomie zaawansowania i płynności ruchu są obecnie roboty humanoidalne. Dość powiedzieć, że obecnie panuje pogląd, iż sprzątaczki będą jedną z ostatnich grup zawodowych, których miejsca pracy zostaną zlikwidowane wskutek robotyzacji.

Roboty humanoidalne i egzoszkielety to zupełnie dwie różne dziedziny. W drugiej z nich wystarczy wspomagać ruch człowieka, co jest innymi i wydaje się, że prostszym zadaniem.

Proponuję wyszukać w sieci nagranie z najbardziej zaawansowanym egzoszkieletem, obejrzeć je i spróbować odpowiedzieć na pytanie, jak się w tym poruszać po trasie UTMB (szybciej niż bez tego), i nie spaść gdzieś w dół stoku albo w przepaść. Przymiotnik "latwe" nie będzie się już wtedy wydawał właściwym w tej dyskusji.

holocen pisze:

Kangoor5 pisze:Jeśli znajdziesz geniusza, który byłby w stanie, samemu albo w zespole, zaprogramować robotyczny szkielet pozwalający poruszać się po trasie UTMB i nie zabić jego użytkownika, to przy rynkowej stawce za godzinę jego pracy nie miałby on czasu ani ochoty bawić się w takie pierdoły jak ganianie wokół jakiejś góry.

Nie dla wszystkich głównym priorytetem i motywacją do działania są pieniądze...

Oczywiście że nie dla wszystkich. Załóżmy, że dla opisanego wyżej specjalisty, jeśli znajdziesz takiego gdziekolwiek na świecie, też pieniądze nie będą najważniejsze i będzie chciał coś zrobić społecznie. Czy uważasz, że mając max. kilkadziesiąt lat życia przed sobą i max. 3200 godzin/ rok do wykorzystania na programowanie, to swój wolny czas poświęciłby na doskonalenie sprzętu pozwalającego wygrać jakiemuś oszustowi bieg dookoła jakiejś górki, czy raczej pomógłby w rozwoju maszyn do rehabilitacji, albo robotów operacyjnych, albo czegoś innego, pożytecznego?

miroszach pisze:Tak na marginesie to szkoda, że nie możemy oglądać zmagań ultrasów przy pomocy satelitów.

Ja mogę oglądać zmagania ultrasów przy pomocy satelitów i od kilku lat to czynię

Może wydziele ten watek SF z UTMB i przeniosę, ... gdzie ?

Adam Klein pisze:Może wydziele ten watek SF z UTMB i przeniosę, ... gdzie ?

Do działu techno

Ja mam taki szkielet, ale na UTMB nie używałem, bo tam można wygrać tylko głupią kamizelkę.

Mam zamiar użyć w Krynicy, bo tam jest poważny pieniądz do zgarnięcia.

potwierdzam, sam pomagałem spawać ze szwagrem w garażu

Kangoor5 pisze:Nieświadomie zamieniłeś przyczynę i skutek: je też tu nie mówię, że "wojsko planuje wykorzystywać ludzi do biegania ponad 100km". I to nie dlatego, że nie ma potrzebnych ku temu jakichś śmiesznych egzoszkieletów lecz z tego prostego powodu, że ma wiele rodzajów środków transportu, które zrobią to lepiej i szybciej a egzoszkielety jeśli już, to będą tam przydatne do czegoś innego. Nie będą więc rozwijać projektu czegoś, co nigdy nie będzie do omawianych celów lepsze od aktualnie dostępnych rozwiązań, czy też od będących już na wyciągnięcie ręki dronów.

Mnie chodziło jedynie o to, że nie trzeba wcale mieć projektu typu "egzoszkielet do biegu 100km", wystarczy mieć w wojsku projekt egzoszkielet do szybszego poruszania się lub tracenia mniejszej ilości energii, a on może być wykorzystany potem w biegu ultra. Więc argument pt. "wojsko nie stworzy egzoszkieletu do biegów ultra, bo tego nie potrzebują" nie oznacza, że nie stworzą czegoś co będzie w ultra wykorzystywane.

Kangoor5 pisze:Dlatego, że podczas każdego biegu ultra najbardziej inteligentne obciążanie mięśni i stawów, kontrolowane przez najbardziej skomplikowany i inteligentny, dedykowany specjalnie do tego hardware i software, zawsze prowadzi do przeciążeń, których skutkiem jest potrzeba wieo- lub kilkudniowej regeneracji. Jeśli zastąpisz ten superspecjalizowany, wysokowydajny procesor jakimś sugerowanym tu prymitywnym wynalazkiem, albo jeśli spróbujesz zrobić obejście lub nadbudowę dedykowanej sieci połączeń tego cuda z receptorami i efektorami poprzez kilkaset prymitywnych drucików, to zawsze upośledzisz cały układ i w którymś jego miejscu powstaną większe przeciążenia, niż przy używaniu go na takim dystansie zgodnie z przeznaczeniem.

Na takiej samej zasadzie możesz uzasadnić: nogi zostały stworzone do chodzenia, więc jak spróbujesz zrobić obejście i poruszać się samochodem to w innym miejscu powstaną przeciążenia, bo nie używasz nóg zgodnie z ich przeznaczeniem. Mam nadzieję, że widzisz bezsensowność swojej argumentacji... Wykluczenie obciążeń nie musi oznaczać powstania ich w innym miejscu i kontuzji.

Kangoor5 pisze:Najpierw porównaj, ile danych, i w jakim czasie musi przetwarzać zegarek biegowy z tym, ile danych przetwarza mózg i rdzeń kręgowy podczas biegu (każdy prioprioceptor w ciele + wzrok + słuch + błędnik + część zmysłu dotyku + receptory bólu z przetwarzaniem tego wszystkiego i informacją zwrotną wysłaną w ciągu milisekund) i sam dojdziesz do wniosku, że telefonem tego nie zrobisz a zaraz potem do kolejnego wniosku, że samo konieczne opomiarowanie takiego szkieletu zrobi z tego kupę złomu, którą mogli by raczej przenosić strongmeni na zawodach, niż ultrasi po trasie swojego biegu
Zasilanie było by potrzebne również wtedy, gdyby toto działało tylko na zasadzie mechaniki: pierwsza zasada termodynamiki.

Dlaczego uważasz, że trzeba 1:1 odwzorować mózg i rdzeń kręgowy, aby odciążyć pewne mięśnie? Sieci neuronowe potrafią niektóre rzeczy robić wielokrotnie lepiej od ludzi, a przecież ich stopień skomplikowania jest wielokrotnie mniejszy niż ludzki mózg. A co więcej nie ma problemów z chłodzeniem i można je uruchomić na smartfonie...

Kangoor5 pisze:Proponuję wyszukać w sieci nagranie z najbardziej zaawansowanym egzoszkieletem, obejrzeć je i spróbować odpowiedzieć na pytanie, jak się w tym poruszać po trasie UTMB (szybciej niż bez tego), i nie spaść gdzieś w dół stoku albo w przepaść. Przymiotnik "latwe" nie będzie się już wtedy wydawał właściwym w tej dyskusji.

Ok. Skorzystałem z propozycji. Jeden z pierwszych filmów, które znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=GmOdKdnIdJI i spokojnie sobie wyobrażam, że można nie spać w tym w przepaść.

Kangoor5 pisze:Oczywiście że nie dla wszystkich. Załóżmy, że dla opisanego wyżej specjalisty, jeśli znajdziesz takiego gdziekolwiek na świecie, też pieniądze nie będą najważniejsze i będzie chciał coś zrobić społecznie. Czy uważasz, że mając max. kilkadziesiąt lat życia przed sobą i max. 3200 godzin/ rok do wykorzystania na programowanie, to swój wolny czas poświęciłby na doskonalenie sprzętu pozwalającego wygrać jakiemuś oszustowi bieg dookoła jakiejś górki, czy raczej pomógłby w rozwoju maszyn do rehabilitacji, albo robotów operacyjnych, albo czegoś innego, pożytecznego?

Właśnie takie rzeczy się dzieją. Można znaleźć do najmniej kilka projektów na uczelniach w USA, które konstruują egzoszkielety do biegania. Nie robią maszyn do rehabilitacji, robotów operacyjnych tylko właśnie te egzoszkielety. Nie robią tego również dla pieniędzy.

Zauważyłem, że chyba wyobrażasz sobie ten egzoszkielet jako jakieś niesamowite urządzenie, do którego stworzenia potrzeba geniusza, urządzenie będzie tak duże, że tylko można co najwyżej spaść z nim w przepaść, będzie odbierało wszystkie sygnały z organizmu i przetwarzało miliardy operacji na sekundę, więc potrzeba superkomputera i do tego chłodzenia. A czy nie może być to coś bardziej prymitywnego, co właśnie pokazane jest na filmie, który wyżej wrzuciłem, coś nieidealnego, co dawałoby kilka procent przewagi?

Właśnie to miałem na myśli, aby tylko wspomagało człowieka w wybranych momentach, a nie zastępowało go. Zastosowanie tego mogłoby być ogromne, np w policji i innych służbach. Biegacze nadają się jednak idealnie na testerów.

Acha, to chodziło o zastosowanie w policji i innych służbach i o testowanie tego na biegaczach...
Bo myślałem, że rozmawiamy o tym, co napisałeś w pierwszym poście, czyli o możliwość oszukiwania w ten sposób w trakcie UTMB, co jest przecież niemożliwe.

@holocen
Tak. A obok oszustów wykorzystujących maszyny z filmiku pobiegnie Sangé Sherpa z kolegami, niosący zapasowe butle ze sprężonym powietrzem do zasilania tego cuda lub w innej konfiguracji - zapasowe akumulatory

Nie będę dalej ciągnął tak abstrakcyjnej dyskusji, bo co miałem napisać to napisałem, kto chce zrozumieć to zrozumie. Mogę jeszcze jedynie odnieść się do twojej ostatniej wypowiedzi o projektach maszyn do biegania opracowywanych na uczelniach w USA. Studenci na uczelniach technicznych konstruują masę różnych urządzeń a celem działania takich zespołów w przeważającej większości nie jest skonstruowanie urządzenia możliwego do wdrożenia, ale nauka pracy zespołowej, zarządzania projektem, podniesienia kompetencji technicznych, marketingu itd. Następnie ci studenci kończą studia i rozpoczynają pracę, w której wykorzystują nabyte w ten sposób umiejętności przy projektowaniu urządzeń użytkowych. To jest bardzo dobry system ale nie robiłbym sobie nadziei że powstanie jakieś sensowne urządzenie, bo na kilku uczelniach w USA prowadzony jest taki projekt.