Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Amerykańsko Europejska walka o dusze górskich ultrasów

Amerykanie mają sporo racji. Jak zobaczyłem w internecie nagranie ze startu UTMB, chyba w zeszłym roku, to stwierdziłem że się nie wybieram. Tak samo jak nie wybieram się na żaden wielki bieg maratoński. Dla mnie bieganie to zupełnie coś innego niż stanie w korkach czy poruszanie się w rzece ludzi. Te dwie rzeczy się z sobą nie łączą.

Kangoor5 pisze:Jak zobaczyłem w internecie nagranie ze startu UTMB, chyba w zeszłym roku, to stwierdziłem że się nie wybieram.

I ja coraz bardziej kieruje się w tą stronę. W przyszłym roku wybiorę raczej Orobie Ultra Trail w Bergamo.

tak, jak rozumiem niechęć do tłumów, ponieważ sam za nimi nie przepadam, tak przestrzegam przed ocenianiem festiwalu UTMB przez pryzmat liczby uczestników. Nie wiem dlaczego wytworzyło się jakieś takie przekonanie, że to "komercja" itd., ciekawe, że najczęściej mówią tak osoby, które nigdy tam nie były.

nie piję do kangoora ani kucziego.

a sam polecam gorąco.


co do kwestii poruszonej w artykule, świat ultra w przeciągu ostatnich 5 lat zmienił się diametralnie i ten ruch jest już nie do zatrzymania. niektórzy organizatorzy prezentują syndrom oblężonej twierdzy ale rzeczywistość jest taka, że będą musieli jakoś się wpasować w tworzący się system. oczywiście Hardrock może sobie wydawać szumne oświadczenia (notabene jeden z moich wymarzonych biegów, może za 5-10 lat), bo oni i tak mają tylko 140 miejsc i nawet gdyby chcieli to swojej imprezy nijak nie rozwiną.

Hi hi
To takie hipsterstwo w wydaniu ultra.
Jestem tam gdzie jest inaczej i mało ludzi.
Jak jest dużo ludzi, ogólna impreza i radość to nie dla mnie, to jest złe i nieelitarne
Na szczęście biegów jest dużo.

Qba Krause pisze: niektórzy organizatorzy prezentują syndrom oblężonej twierdzy ale rzeczywistość jest taka, że będą musieli jakoś się wpasować w tworzący się system

dlaczego "będą musieli"?? jest lub bedzie jakiś przymus nalezenia do jakiejś tam "federacji" czy "ligi" ??
wielu organizatorów w ogóle nie chce i nigdy nie będzie do trakowych "tworów" należeć... bo i po co???

Qba Krause pisze: bo oni i tak mają tylko 140 miejsc i nawet gdyby chcieli to swojej imprezy nijak nie rozwiną

a może oni tak właśnie chcą? może nie chcą rozwijać sie do rozmiarów UTMB?

obecny rynek biegów ultra jest tak rozwinięty, że jest problem co wybrać, w samej tylko Polsce w każdy weekend jest jakiś bieg ultra, a często imprezy sie pokrywają,
są biegi typowo masowe/komercyjne (po 1000 i więcej uczestników), ale są też kameralne imprezki (max. 100 uczestników) - nie ma sie co przegadywać, które są lepsze, każdy wybiera co mu pasuje, jedne i drugie mają swój urok,
zaryzykuje twierdzenie, że obecnie w Europie jest 500 biegów ultra rocznie czyli dla każdego coś pod niego

ja np podjąłem decyzję, że startuję w biegach tylko w mojej okolicy (Beskidy), gdzie w max. godzinke dojade autem, siadam w auto, chwila moment jestem na starcie, bieg, przebieranka/odświeżenie i heja do domu, szybka piłka, no i tanio
i okazuje się, że mam tyle biegów ultra pod nosem, że nawet jakbym chciał, to nie ogarne wszystkich
[zrobiłem ostatnio jeden wyjątek i się to na mnie zemścilo ]

Arek - bo świat idzie do przodu i nie czeka. "będą musieli" nie oznacza przy tym, że "będą musieli się zapisać i zapłacić i zgodzić na wszystko" więc nie dopisuj do moich słów treści, których tam nie ma. nie ma żadnego przymusu, i jak ktoś wybierze, żeby nie brać udziału w ITRA czy w jakiejkolwiek innej organizacji, to nie weźmie i należy decyzję szanować. pytasz "po co" - no to jest temat na - tak myślę - inną dyskusję

do do drugiego:

a może oni tak właśnie chcą? może nie chcą rozwijać sie do rozmiarów UTMB?

może tak właśnie chcą

chciałbym tylko zwrócić, uwagę, że między 140 a 8000 jest spore spektrum różnorakich możliwości, więc nie przedstawiaj sprawy w taki sposób, że ALBO niezależność i kameralność, ALBO od razu tysiące uczestników.


ja absolutnie nie przegaduję, co jest lepsze. przestrzegam tylko przed ocenianiem bez spróbowania i zakładaniem z góry, że UTMB ze względu na rozmiar jest biegiem bez atmosfery, bez ducha itd. - osobiście uważam, że atmosferą UTMB rozwala system.

co do liczby biegów - jest tego tak dużo, że aż za dużo, i musi być jakaś korekta, bo nie da się już tego wytrzymać - nie tylko samego natłoku imprez, ale medialnego szumu z nimi związanego.

Bedzie "kipialo", az wykipi, tzn. dopoki bedzie zainteresowanie by podnosic temperature i cisnienie, to objetosc, czytaj ilosc biegow bedzie rosla, ale jak pokazuje historia, w koncu sie przeleje i zostanie tylko czesc.

I tak jak teraz beda to imprezy niszowe i komercyjne. Niekoniecznie te, ktore dzis sa topowe, ale obstawiam, ze te stare niszowe sie utrzymaja z uwagi na swoj klimat i niedostepnosc wlasnie.

Co do zmian, w sensie w ilosc to mamy przyklada Biegu rzeznika limitowanego jeszcze chwile temu z uwagi na BPN, a po zmianie trasy sytuacja ulegla zmianie (pytanie, czy to jest ten sam bieg?).

Wydaje mi się, że artykuł jest nastawiony na jeden element oświadczenia Hardorck 100, wcale nie najważniejszy, i trochę zabija przekaz. O ile dobrze rozumiem, to Hardrock 100 dostał propozycję zapłacenia za licencję ITRA tak, żeby UTMB mogło sklasyfikować HRH jako bieg kwalifikacyjny. Przy czym ITRA w żaden sposób nie weryfikuje trasy, organizacji zawodów, ich jakości oraz "poziomu sportowego". Czyli logo i punkty ITRA w danym biegu nie oznaczają nic poza tym, że ktoś (organizator) zapłacił za możliwość nazywania się "biegiem kwalifikacyjnym UTMB" W związku z czym nie ma to ŻADNEJ wartości dodanej, poza nabijaniem kabzy ITRA i "chwytem marketingowym" - punkty ITRA mogę dostać ja, jeśli zorganizuję po raz pierwszy bieg dla 50 uczestników, o ile zapłacę "annual fee". W artykule nawet polski przedstawiciel ITRA mówi, że to jest tylko opłata za wycenę trasy w punktach ITRA. Czyli HRH ma zapłacić za to, że uczestnicy HRH będą mogli pobiec UTMB. To tak, jakby sklepikarz z Żabki miał zapłacić Biedronce za to, że jego klienci będą tam mogli wydawać pieniądze (robić zakupy). Przy czym umówmy się - Żabkarz nie ma kłopotu z klientami, to raczej Biedronka chce, żeby gwiazda Żabki robiła u nich zakupy...

Keri - dla organizatora i grupy jemu najbliższych osób to jest ten sam bieg, dla reszty - nie.

Przem30 - wybacz, ale używasz moim zdaniem nieuprawnionych skrótów myślowych.

Czyli logo i punkty ITRA w danym biegu nie oznaczają nic poza tym, że ktoś (organizator) zapłacił za możliwość nazywania się "biegiem kwalifikacyjnym UTMB" W związku z czym nie ma to ŻADNEJ wartości dodanej,

to jest klasyczne odwracanie kota ogonem. Organizator płaci do ITRA, nie do UTMB. Organizator płaci składkę roczną, żeby korzystać z pakietu usług ITRA, a nie tylko za wpis trasy do bazy. ŻADNEJ wartości nie ma, jeśli organizator nie korzysta z reszty możliwości - i tak faktycznie jest, nawet często - ale to jest problem ORGANIZAOTRA, a nie ITRA. Niektórzy organizatorzy korzystają z innych "usług" i je sobie chwalą. Przedstawiony punkt widzenia pokazuje organizatora, który nie ma chęci przyłączenia się do struktur międzynarodowych, a płaci, bo chce napisać na swoje stronie, że jego bieg to bieg kwalifikacyjny do ITRA. Powtarzam - to jest problem organizatora, że ma takie podejście, a nie ITRA.

Przy czym ITRA w żaden sposób nie weryfikuje trasy, organizacji zawodów, ich jakości oraz "poziomu sportowego".

rozumiem, że za kilkadziesiąt euro ktoś z ITRA powinien polecieć do Stanów i sprawdzić samodzielnie trasę Hardrocka?

To tak, jakby sklepikarz z Żabki miał zapłacić Biedronce za to, że jego klienci będą tam mogli wydawać pieniądze (robić zakupy). Przy czym umówmy się - Żabkarz nie ma kłopotu z klientami, to raczej Biedronka chce, żeby gwiazda Żabki robiła u nich zakupy

to już jest manipulacja level hard. Po pierwsze: powtarzam, żaden bieg nie płaci UTMB, tylko ITRA. Po drugie, ani Hardrock, ani UTMB nie ma problemu z klientami (przy czym Hardrock zapewnia start 140 osobom, UTMB - 8000...). Poza tym Kilian nie jest gwiazdą Hardrock, UTMB ani żadnego innego biegu; nie jest w żaden sposób związany z Hardrock, żeby inni organizatorzy musieli się o niego ubiegać, po prostu ze wszystkich swoich biegów w ostatnich latach tylko Hardrock zapewniałby mu kwalifikację do UTMB, stąd cała rozmowa.

możemy dyskutować, ale nie jeśli będzie dochodzić do takich nadinterpretacji i figur, graniczących z manipulacją.

Keri pisze: Co do zmian, w sensie w ilosc to mamy przyklada Biegu rzeznika limitowanego jeszcze chwile temu z uwagi na BPN, a po zmianie trasy sytuacja ulegla zmianie (pytanie, czy to jest ten sam bieg?).

Qba Krause pisze: Keri - dla organizatora i grupy jemu najbliższych osób to jest ten sam bieg, dla reszty - nie.

Pelna zgoda. Mnie udalo sie jeszcze zapalac na "stare dobre czasy".

mnie też i pamiętam starego Rzeźnika z wielkim rozrzewnieniem. Jestem przekonany, ze przy starej trasie bardzo trudno mi było nie pojechać znowu, przy nowej - decyzja przyszła bez trudu.

a ja przecież byłem na Rzeźniku 4 razy, poznałem Mirka i naprawdę polubiłem cały ten klimat, a jednak...

Qba Krause pisze:Arek - bo świat idzie do przodu i nie czeka

Qba - i co z tego??? chyba mnie troche źle zrozumiałeś...
co ta ITRA znaczy dla Hardrocka czy fajnego Biegu z Piździowicach Górnych ?? NIC!
co im daje? NIC!
czy olanie ITRA coś zmieni w ich imprezie? NIE!
co (oprócz punktów) daje to biegaczowi? NIC!

Kalendzar imprez ITRA? no bez jaj, wchodze se na dowolny portal biegowy i tam zawsze jest jakiś kalendarz imprez...
Ranking imprez, ranking zawodników? a po co mi to?

nie oszukujmy się - ITRA to jest super marketingowy i finansowy pomysł, sam żałuje, że tego nie wymyśliłem
jak sie okazało że ludziska "powariowali" w temacie Ultra, to wiadomo, że wcześniej czy później (a raczej wcześniej) ktoś wpadnie na pomysł, jak tu na tym "dzikim pędzie" zarobić... tak jest w każdej dziedzinie życia

a co sie dzieje teraz w temacie biegów przeszkodowych?? kompletne wariactwo!!! jest sryliard tych biegów, jeden lepszy od drugiego, co edycja to wiecej dystansów, więcej przeszkód (bo lud tak chce), klasyfikacje, koszulki, opaski, toporki, itp... zaraz ktoś wymyśli, żeby to jakoś "uporządkować", założy Globalną Organizację Biegów Przeszkodowych i każe sobie płacić 100E za członkostwo, a w zamian da Globalny Certyfikat, Globalny Kalendarz, Globalny Ranking, itp bzdury...

i uprzedzam - nie mam nic do UTMB, sam kilka razy tam startowałem (UTMB, TDS) i uważam, że jest to po prostu kosmiczna impreza, a atmosfera tam jest Boska! sraczka biegowa jest wszechobecna! ciary non stop! stare chłopy płaczą, kobity też, itd.


zerknij Qba na moje 2 stare (2009r.) relacje:
Ultra urlop cz.1
Ultra urlop cz.2

opisuje tam dwie skrajne imprezy - UTMB (2300 biegaczy) i na Słowacji (25 biegaczy!) - obie były MEGA
odnośnie obecnej dyskusji o ITRA, to porównanie, które umieściłem w tych tekstach jest bardzo aktualne...

Arek - jak już pisałem, dyskusja o tym, co daje ITRA to jest szeroki temat, moim zdaniem na osobną dyskusję

oczywiście zgadzam się, że to świetny pomysł finansowy i marketingowy, ale nie zgadzam się, że pozbawiony realnej wartości dla biegacza i dla organizatora.

i zrozum mnie dobrze - ja duchowo, jeśli chodzi o "wartości" jestem naprawdę bliższy amerykańskiemu podejściu do ultra.

Qba Krause - jeśli zarzucasz nadinterpretację to chyba również powinieneś się tym podzielić z HRH, albo ja rzeczywiscie nie rozumiem poniższej wypowiedzi poprawnie.

"First, the decision to adopt a qualifying standard based on “points” earned running one of UTMB’s races (as opposed, for example, to a lottery) was UTMB’s. We do not believe we should be required to pay for UTMB’s entry scheme. Secondly, UTMB and ITRA are strictly for-profit enterprises, with revenues estimated in the millions of Euros. It’s difficult to avoid concluding that requiring events to “pay for points” is not just another way to maximize what is already a very profitable enterprise. While we don’t fault UTMB/ITRA for seeking to maximize their profits, their “pay for points” scheme does nothing to contribute to the wellbeing of our sport. They do no inspection of any of the events to whom they award “points,” do no due diligence to ascertain whether those events are safe, well-organized or meet any other minimal standards and, to the best of our knowledge, have never declined to award “points” to any event that is willing to pay. Indeed, with more and more Americans wishing to run UTMB, some new events with little or no track record (or even a poor one) have found that “paying for points” is an easy way to garner entry fees."

Po drugie - nie wiem, czy to skrót myślowy, ale jeśli ktoś chwali się punktami ITRA, to w mojej ocenie jednoznacznie po to, aby wskazać na kwalifikację do UTMB. Żeby daleko nie szukać - ot, choćby SGS:http://www.maratongorstolowych.pl/super ... ym-do-utmb

Nigdzie nie napisałem, że płaci się UTMB a nie ITRA. Jeśli tak - pomyłka. Jeśli nie - porównanie z płazem i owadem uważam za trafione - nieco uproszczone, ale jednak pokazuje mechanizm. Co potwierdzają również słowa maila z ITRA do HDH - Kilian chce wystartować w UTMB, ale nie ma punktów z HDH do kwalifikacji. Oczywiście sporym zamieszaniem jest fakt, ze przez osobę CEO ITRA łatwo można utożsamić z UTMB.
Osobną kwestią jest dlaczego ITRA nie jest w stanie wycenić imprez i przyznać im punktów bez opłaty za licencję. Licencja oznaczałaby korzystanie z dodatkowego pakietu usług, o których piszesz. Swoją droga możesz rozwinąć ten wątek? Jaki usługi masz na myśli i co mógłby wykorzystać organizator np. Ultra Granią Tatr (swoją drogą, mają też punktowy system kwalifikacji).

Co do weryfikacji zawodów, organizacji, itp. Jeśli ITRA ma pretensje do uzyskania statusu organizacji międzynarodowej dbającej o sport górski, to może na początku powinna to robić nawet za 100 Eur? Pytanie, jaki jest pomysł ITRA na siebie? Bo można to odwrócić w drugą stronę - jak na razie ITRA pobiera za nic, bo wycenę punktową mogą wykonać bez udziału (i opłaty) organizatora biegu.