Forum Bieganie.pl

spotkalem ostatnio nastepujacy tekst o wyznaczaniu hrmax

link: http://www.sfd.pl/220_-_wiek__Tak%2C_al ... 34387.html

opisana zostala tam formula Karvonena, czy Ktos z Was ja stosowal/stosuje?
co o niej myslicie? i jak to sie przeklada na bieganie w tradycyjnie liczonych zakresach?

Formuła Karvonena ma sens, jeśłi masz urządzenie które pozwala Ci monitorować wysiłek na jej podstawie.
Tak naprawdę w większości fizjologicznych podręczników intensywnosci ustala się na podstawie % Vo2max a to jest właściciwe tożsame z ustalaniem na podstawie Karvonena.
Zresztą - ustalanie obciążeń na podstawie Karvonena ma sens praktyczny.
Weźmy dwie osoby.
Obydwie mają takie same tętno maksymalne 190.
Ale jedna jest wytrenowana i ma tętno spoczynkowe HRr (HR rest) na poziome 40 a druga wogóle nie wytrenowana ma 80.
I jeśli obydwie będą trenować z pozornie tą sama intensywnością 75% HRmax - to to będa dla nich zupełnie różne treningi. Ta wytrenowana będzie trenowała na 68% VO2max a ta nie wytrenowana 57% VO2max.
A żeby to była ta sama intensywność powinny trenować z tą sama intensywnościa VO2max.
Dlatego - wiele aperykańskich podręczników biegowych bazuje na % VO2max (albo HRR - HR reserve) a nie %HRmax.
Jeszcze pare miesięcy temu jakoś to do mnie nie docierało.
Nawet była jakas dyskusja z Ryszardem na ten temat.

jasne
akurat od niedawna jestem szczesliwym posiadaczem pulsometru i wlasnie gdy chcialem prawidlowo okreslic moje hrmax trafilem
na ten post

tylko czy obliczone w ten sposob zakresy nie sa za wysokie

dla przykladu moje dane:
mam 22 lata
tetno spoczynkowe 57

zatem owb1 (70% do 80%) wynosi u mnie: 156 - 170

czy nie za duzo???

a co myslicie o formule sally edwards?
na ile moze byc pomocna?

FREDZIO pisze: Ta wytrenowana będzie trenowała na 68% VO2max a ta nie wytrenowana 57% VO2max.

A dlaczego wytrenowana osoba względem niewytrenowanej przy tym samym % HRmax będzie biegała na wyższym zużyciu tlenu - a nie na niższym?

Bezul - no ta formuła Sally Edwards - w żadnych fizjologiczncyh podręcznikach nie znalazłem potwierdzenia, że jest ona jakoś mocno teoretycznie umocowana, te 5% błędu to muślę, ze sama Sallu to rozpowszechnia. Ale przyznam, że jak na sobie policzyłem to się sprawdziło. Mozę powinniśmy zrobić ankiete - komu się sprawdza formuła Sally Edwards - problem jednak w tym, że jestem pewien, że wiele osób ma HRmax wyznaczone spod duzego palca wiec trudno będzie porównać.

Tomasz
Bo jak jeden gość zaczyna z HRrest 40 a drugi z HRrest 80 i obydwaj biegna z tętnem 142 - to temu pierwszemy tętno wzrosło o 102 a drugiemy tylko o 62.
Ale ten pierwszy na pewno biegnie sporo szybciej.
Gdyby chcieli biec ramie w ramię tempem narzuconym przez tego wolniejszego to ten szybszy pewnie powinien biec z tętnem np około 102 ? - to akurat tak strzeliłem, bo tętna pewnie nie rosną im o tyle samo przy biegu w takiej samej prędkości - ale moga. Tylko ten szybszy ma większa rezerwę - dlatego zreszta w literaturze angielskiej tą metodę nazywają raczej HR reserve.
Chyba niektóre nowe Polary i Garminy maja taką możliwość.
Mówię - chyba a powinienem to wiedziec bo na nowej stronie jednym z gadżetów ma byc katalog sprzetu w którym ten parametr będzie ważył - ale na szczęście nie ja uzupełniam dane o pulsometrach.

Sprawdziłem Polar - RS800 i RS800 sd mają taką możliwość.

Ale przecież to nie ma wielkiego znaczenia. Jełsiktoś wyznaczy sobie zakresy przy pomocy metody Karvonena to moze sobie przeciez w swoim pulsometrze i tak ustawić limity jak chce - jeśli chce, zeby mu coś tam "pikało".

Gorzej - jeśli ktoś chce w trakcie treningu sobie patrzeć - na ile %rezerwy HR biegnie. Ale cóż, świat nie jest doskonały.

Zawsze wydawało mi się, że %HRmax z VO2max jest skorelowane stałą funkcją i nie zależy od niczego - no ale to był błąd. Przecież elita ma po 85% VO2max podczas zawodów a % tętna max. nie różnią im się zbytno podczas biegu.

Ryszard:

100% VO2max = 100% HRmax

75% VO2max = 86% HRmax

%HRmax jest ekwiwalentem dla VO2max. Dla większej dokładności stosuje się metodę Karvonena.

Więc zawdonik lepszy biegnie na tym samym %HR... a biegnie szybciej, więc jest leszy... to ma większe zdolności pochłaniania tlenu czyli większe VO2max.

Zrozumiałem to.

----

Ale dlaczego Ryszard pisze o ekwiwalentności kiedy okazuje się, że zależność nie jest równoważna. Można mieć przecież różne VO2max przy tym samym %HRmax. No i przecież nie jest tak, że VO2max zależy wprost od spoczynkowego...

No i dlaczego większość literatury podaje w VO2max, skoro ono jest zależne nie tak bardzo od tętna.

Co z intensywnością? VO2max wyznacza, czy %HRmax. Jedno czy drugie jest tożsame z intensywnością?

I jeszcze mam pytanko. Czy formula Karvonena mierzy zakresy w %HRmax... tak po prostu? Bo ja posiłkując się sobą doszedłem do bardzo zawyżonych wartości.

tomasz pisze:Zawsze wydawało mi się, że %HRmax z VO2max jest skorelowane stałą funkcją i nie zależy od niczego - no ale to był błąd. Przecież elita ma po 85% VO2max podczas zawodów a % tętna max. nie różnią im się zbytno podczas biegu.

Ryszard:

100% VO2max = 100% HRmax

75% VO2max = 86% HRmax

%HRmax jest ekwiwalentem dla VO2max. Dla większej dokładności stosuje się metodę Karvonena.

Więc zawdonik lepszy biegnie na tym samym %HR... a biegnie szybciej, więc jest leszy... to ma większe zdolności pochłaniania tlenu czyli większe VO2max.

Zrozumiałem to.

----

Ale dlaczego Ryszard pisze o ekwiwalentności kiedy okazuje się, że zależność nie jest równoważna. Można mieć przecież różne VO2max przy tym samym %HRmax. No i przecież nie jest tak, że VO2max zależy wprost od spoczynkowego...

No i dlaczego większość literatury podaje w VO2max, skoro ono jest zależne nie tak bardzo od tętna.

Co z intensywnością? VO2max wyznacza, czy %HRmax. Jedno czy drugie jest tożsame z intensywnością?

I jeszcze mam pytanko. Czy formula Karvonena mierzy zakresy w %HRmax... tak po prostu? Bo ja posiłkując się sobą doszedłem do bardzo zawyżonych wartości.

Zastanawiając sie nad tym co napisałes doszedłem do wniosków że %HRmax, %VO2max, rezerwa tętna tylko sa niedoskonałymi narzedziami wyznaczania intensywnosci ( jest jeszcze pomiar zakwaszenie i poziomu enzymów oddechowych i inne na razie mi nie znane) żaden w pełni nie oddaje obrazu co sie dzieje w organiźmie, ale lepiej lub gorzej pomaga zrozumiec procesy tam zachodzace. Sprinterzy w ogóle nie biegaja na tetno tylko badaja sobie enzymy, sredniacy głownie zakwaszenie, a długasy kombinują z tetnem. Wszystko zalezy od tego co trenujemy i jakie środki do tego są nam potrzebne. To według mnie determinuje metodę badania intensywności.

ale jak w koncu wyglada sprawa zakresow?

liczone z formuly karvonena sa sporo wyzsze od liczonych tradycyjnie
jak to oceniacie?

bezul pisze:ale jak w koncu wyglada sprawa zakresow?

liczone z formuly karvonena sa sporo wyzsze od liczonych tradycyjnie
jak to oceniacie?

Zakresy to kwestia umowy- wszystko jest płynne i nie ma sztywnych granic - co z tego, że w labolatorium ustala Ci zakresy skoro po miesiacu juz powinni Ci wyznaczac znowu. Wszystko sie miesza w komórkach procesy cykle itp. Kazdy ma swoje komórki i to komórki które zyją, umierają, zmieniaja się, dzielą.

ok
tylko jak mam patrzec na uzyskane metoda tradycyjna i z formuly wyniki
oto one
hrmax 198
trad karvonen
trucht (60%-70%hrmax) 119-138 141-155
owb1 (70%-80%hrmax) 138-158 155-169
owb2 (75%-85%hrmax) 148-168 162-172

wyniki sa rozbiezne i wg ktorych biegac?
biegam dla przyjemnosci i rozwoj sportowy to raczej dodatkowa sprawa ale chcialbym robic to sensownie

aha
jezeli wybiore formule karvonena to do ilu bbm biegac LSD?
wszystkie poradiki i ksiazki mowia do 140
co o tym myslicie?

ups
1 kolumna wyniki tradycyjne
2 kolumna liczona z formuly

Im blizej granicy, która jest mimo wszystko bardzo wazna tym rozbieznosc mniejsza także to nie ma wg mnie wiekszego znaczenia.

Nie mam czasu akurat więcej napisać (zwłaszcza, że wytłumaczenia wymaga ta relacja %VO2max i % rezerwy HR) - wiec jeśli nikt nie napisze wiecej to jak znajdę chwilę to coś skrobnę (nie że taki mądry jestem ale z ksiażek ).
Tylko jedno na szybko - że wyznaczajac intensywności trenningowe metoda Karvonena (nie lubię tej nazwy, nie wiem dlaczego, mozę dlatego, że ona jakoś symbolizuje nasze, Polskie podejscie do treningu - że jeśłi można gdzies użyć trudną nazwe to używamy - wolę metoda oparta na rezerwie tetna - choć to długie) musimy używac innych ujęć procentowych.
Naprzykład nasz I zakres. Wg HR max moze być 65 - 75% a wg VO2 max (lub HRrez) 59 - 69%.
Studiując teraz sporo materiałów w trakcie przygotowań do strony zauważyłem, że większość niepolskich trenerów (USA, Włochy) używa własnie %VO2max.
Przyznajcie, ze ta metoda jest bardziej obiektywna.
Bo - znowu wracam do przykładu dwóch ludzi o absolutnie różnym tętnie spoczynkowym - bazując na tym samym %HRmax zalecamy im w rezultacie absolutnie inne treningi.