Teraz jest N, 9 maja 2021, 21:49

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Pt, 9 kwietnia 2021, 20:36 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 555
Skomentuj artykuł Jak biegać z pulsometrem?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Pt, 9 kwietnia 2021, 23:25 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Śr, 22 listopada 2017, 15:58
Posty: 3064
Krzysiek, na teście do "odcieńcia" o którym piszesz mierzy się mleczan po każdym odcinku. Z tego wylicza się strefy treningowe a nie z Hrmax.

_________________
Komentarze
1km 3:05:90 VI 2020
10km 39:33 XI 2019
HM 1:26:28 III 2020
M 2:59:13 IX 2020


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: So, 10 kwietnia 2021, 18:06 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 191
HRmax dla niedoświadczonego biegacza będzie zagadką. Oczywiście "odcięcie" nie zawsze nastąpi przy HRmax. Przy stromym podbiegu odcięcie nastąpi o wiele szybciej niż tętno dojdzie do maksa - skrajnym przykładem są przysiady z obciążeniem.
Ponadto trzeba taki test robić na dużej świeżości a mocna końcówka nie może zacząć się przy zbyt niskim tętnie. Dobrze byłoby stopniowo i łagodnie dojść do 95% i wtedy zaatakować mocno przez przynajmniej 200m.

Rzecz jasna zakresy podane w artykule to nieporozumienie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 00:25 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Śr, 2 listopada 2016, 15:48
Posty: 523
Lokalizacja: Nienack
Deter a jakie strefy tętna byłyby prawidłowe skoro to nieporozumienie?

_________________
5k-17.08 (ind 28.03.21) 10k -35.42 (Poznań 10.03.19) HM-1.21.35 (Toruń 28.10.18) M-2.54.22 (Łódź 7.4.19)
Blog: https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=56594
Komentarze: https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=56591&start=0


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 09:35 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 191
Najważniejsze jest oddzielenie strefy, w której mleczan ma wartość spoczynkową od strefy, w której zaczyna wzrastać. Pozostałe wartości będą raczej wtórnie dostosowywane do potrzeb treningowych.

U ogromnej większości będzie to około 82-84% HRmax - mniej więcej tutaj mleczan zacznie wzrastać. Oczywiście u słabszych będzie to 80% a u mocnych bliżej 85%. Z tego powodu tworzenie strefy 80-90% najprawdopodobniej zawiera intensywności zarówno tlenowe, zarówno na zakwaszeniu, a nawet te 89-90% to może być już bardzo duże gwałtowne zakwaszenie.

Tak więc jeśli ktoś opiera trening na tętnie, to na 82-83% będzie miał próg mleczanowy. Kolejna strefę proponuję przyjąć na 90%. Rzecz jasna rozróżnienie na 1 i 2 zakres jest uzależnione od wielu czynników, jednak fizjologicznie na 70% i 80% różnice będą ilościowe, a nie jakościowe.

PS
Oczywiście cały czas mówimy o treningu opartym na tętnie bez mierzenia mleczanu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 10:59 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 342
Deter napisał(a):
Najważniejsze jest oddzielenie strefy, w której mleczan ma wartość spoczynkową od strefy, w której zaczyna wzrastać. Pozostałe wartości będą raczej wtórnie dostosowywane do potrzeb treningowych.


Mleczan w mięśniach zaczyna wzrastać od samego początku podjęcia wysiłku. Masz więc raczej na myśli punkt, w którym jego wzrost można zaobserwować pośrednio także mierząc jego poziom we krwi - bo tam, bo podjęciu wysiłku początkowo spada, a dopiero potem rośnie (a oczywiście nie mamy jak zmierzyć jego poziomu bezpośrednio w mięśniu). Jeśli jednak w rzeczywistości mleczan zaczyna rosnąć od samego początku, a tylko pomiar we krwi daje złudne wrażenie, że jest inaczej, to co ten punkt tak naprawdę reprezentuje i dlaczego jest najważniejszy? Ciężko tu dostrzec jakiś specjalny fizjologiczny fenomen, który sugerowałby, że w tym miejscu dzieje się coś naprawdę istotnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 11:04 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 369
Lokalizacja: zdecydowanie las
Deter napisał(a):
Najważniejsze jest oddzielenie strefy, w której mleczan ma wartość spoczynkową od strefy, w której zaczyna wzrastać.

A konkretnie, to jak wzrastać, gdzie ten punkt?
Jakiś wykres, coś.

ps. pisaliśmy razem, otóż to.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 13:31 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 191
tkobos
No tak, chodzi o wyniki pomiaru.
Ten wzrost początkowy będzie bardzo niewielki - praktycznie nieistotny. Nie jest jednak prawdą, że będzie narastał cały czas. Po kilku godzinach nadal będzie na (praktycznie) spoczynkowym poziomie.
A dlaczego ten próg jest istotny? Bo informuje o tym, czy glikoliza beztlenowa jest na minimalnym poziomie czy zaczyna realnie wspomagać procesy tlenowe.

Oczywiście rozumiem nurt antyprogowców, który jest tak stary jak sam próg mleczanowy. Wystarczy jednak zobaczyć dowolny wykres badań wydolnościowych by zauważyć załamanie krzywej.

Taka ciekawostka - Justyna Kowalczyk miała próg aż na 87% HRmax. Ciekawostka druga - chłopaki, których trenuje Andrzej Orłowski sporo treningów robią z laktometrami. Np. treningi Przedwojewskiego w ogromnej mierze oparte są o progi - głównie ten, z którego (taka moda od jakiegoś czasu) sporo osób szydzi.
Trzecia ciekawostka - Krystian Zalewski czasami wrzuca informacje o swoim treningu i podaje poziom zakwaszenia. Mała podpowiedź - zdarzają się wielogodzinne rozbiegania na spoczynkowym mleczanowy.

pawo
Najciemniej pod latarnią.
Praktycznie każdy wykres badań wydolnościowych to pokazuje.

PS
Całkiem niedawno słuchałem ciekawej luźnej analizy. Już nie pamiętam gdzie i kto. Otóż obecnie jest spora tendencja do odchodzenia od podstaw (w wielu sportach) amatorskich. Zamiast skupić się na fundamentach - sporo ludzi skupia się na drugorzędnych kwestiach.

Np. amator biega 50km w tygodniu i myśli o dobrych maratonach. On nie zacznie myśleć jak bezkontuzyjnie stopniowo zwiększać objętość (bez zaniedbania reszty), tylko będzie szukał informacji czy jakiś drugi zakres ma być na 80 czy 85%


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 14:01 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 342
Deter napisał(a):
en wzrost początkowy będzie bardzo niewielki - praktycznie nieistotny. Nie jest jednak prawdą, że będzie narastał cały czas. Po kilku godzinach nadal będzie na (praktycznie) spoczynkowym poziomie.
A dlaczego ten próg jest istotny? Bo informuje o tym, czy glikoliza beztlenowa jest na minimalnym poziomie czy zaczyna realnie wspomagać procesy tlenowe.


Miałem na myśli wzrost związany z intensywnością wysiłku, nie czasem trwania wysiłku. Nie jestem "antyprogowcem", ale faktem jest, że ten próg o którym piszesz nie posiada wiarygodnej fizjologicznej definicji, gdyż od samego początku energia jest produkowana częściowo tlenowo a częściowo beztlenowo i zmieniają się jedynie proporcje. Jeśli chodzi o tzw. MLASS to akurat jest dla mnie dobrze zdefiniowane pojęcie. Nawet jeśli próg, o którym piszesz nie jest dobrze zdefiniowany, to nie oznacza to, że w praktyce takie podejście nie będzie dawać dobrych efektów, ale nazywanie tego "najważniejszym" to dla mnie gruba przesada. Zresztą, każde podejście oparte na pomiarze mleczanu jest generalnie lepsze niż na pomiarze tętna, gdyż jest to lepsza miara wysiłku (chociaż bardziej upierdliwa w pomiarze). Tutaj: https://www.lactate.com/threshold.html więcej informacji o progach od ludzi, którzy się tym rzeczywiście zajmują i dlaczego tylko MLASS ma sensowną (fizjologicznie) definicję. Co nie oznacza, że jedyną użyteczną w praktyce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: N, 11 kwietnia 2021, 18:19 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 369
Lokalizacja: zdecydowanie las
Deter napisał(a):
pawo
Najciemniej pod latarnią.
Praktycznie każdy wykres badań wydolnościowych to pokazuje.

To nie opowiadaj o latarniach tylko pokaż ten wykres i go skomentuj tak żeby średnio rozgarnięty forumowicz, taki jak ja to pojął.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Pn, 12 kwietnia 2021, 10:51 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Śr, 2 listopada 2016, 15:48
Posty: 523
Lokalizacja: Nienack
Dzięki Deter za odpowiedzi. Dla mnie ten próg to kojarzy się z wykresem pH z chemii. Też w pewnym momencie jest "skok". Oczywiście okiem laika, ale na swoim przykładzie zauważyłem, że np szybkie 5km po 3.43-3.45/km (na ok. 83-85%) przy małym kilometrażu podbijają mnie dużo bardziej niż 10km ciągłego po 4.00-4.05 na 75-80% HRmax. Oczywiście do zrozumienia przeze mnie sensu każdego treningu droga daleka, ale jakaś obserwacja jest.

_________________
5k-17.08 (ind 28.03.21) 10k -35.42 (Poznań 10.03.19) HM-1.21.35 (Toruń 28.10.18) M-2.54.22 (Łódź 7.4.19)
Blog: https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=56594
Komentarze: https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=56591&start=0


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Wt, 13 kwietnia 2021, 08:03 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 191
tkobos
Jasne. Energia cały czas jest produkowana również z procesów beztlenowych i mleczan cały czas powstaje, jednak od pewnego momentu on wzrasta i już nie jest na poziomie spoczynkowym.

Mówiąc, że ten próg jest najważniejszy mam na myśli to, że skoro ktoś trening opiera na tętnie, to powinien tym tętnem oddzielać wyraźnie różne sposoby energetycznej pracy organizmu.
Albo trening na tempo
Albo mierzymy laktometrem
Albo biegamy na tętno - a wtedy albo oddzielamy strefę tlenowa od mieszanej, albo posiłkujemy się (różnie się go nazywa) drugim progiem na około 90% HRmax.

Problem z tym drugim progiem jest taki, że warunki określające to, jaki skok uznamy za progowy są nieostre. Miedzy innymi dlatego kolarze określają sobie ten drugi próg jako intensywność ostatnich 20 minut w 30-minutowej jeździe na czas. Jednak ostatnie 10 min w 25 minutowej jeździe czy ostatnie 50 w 60-minutowej będzie gdzie indziej na wykresie.

Nawet tu coś było o MLSS
https://bieganie.pl/?cat=35&id=469&show=1


PS
Metody gazowe nie nadają się do precyzyjnego wyznaczania progu mleczanowego.

pawo
Akurat kolega tkobos wrzucił link, w którym widać próg.


Morderca
Mocniejsze treningi mocniej podbijają ale na krótką metę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Wt, 13 kwietnia 2021, 10:50 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 342
Deter napisał(a):
tkobos
Jasne. Energia cały czas jest produkowana również z procesów beztlenowych i mleczan cały czas powstaje, jednak od pewnego momentu on wzrasta i już nie jest na poziomie spoczynkowym.


Tak, ale ten moment następuje wraz z podjęciem wysiłku. To, że tego nie widać podczas pomiaru mleczanu we krwi to jest pewnego rodzaju iluzja optyczna, niedoskonałość metody pomiaru. Gdybyśmy mogli mierzyć mleczan bezpośrednio w mięśniu, to od razu byłoby widać wzrost. Stąd też biorą się moje wątpliwości co do znaczenia "progu", którego sens opiera się na niedoskonałości metody pomiaru. No chyba, że istnieje jakiś fizjologiczny powód, dla którego poziom mleczanu we krwi miałby być ważniejszy niż bezpośrednio w mięśniu, ale ja go na pewno nie znam i nie spotkałem się nigdy z takim wytłumaczeniem. Mleczan mierzy się we krwi oczywiście dlatego, że nie ma łatwej metody mierzenia go bezpośrednio w mięśniu, ale gdyby była to raczej każdy by z niej korzystał. Fakt, że ten "próg" jest teoretycznie słabo umotywowany dobrze jest też zobrazowany tym, że w literaturze istnieją przynajmniej 3 różne jego definicje: 2 mmol/L, pierwszy wzrost od wartości początkowej i bodajże +1 mmol/L od najniższej wartości (jeśli czegoś nie przekręciłem). Dla dobrze zdefiniowanego pojęcia nie powinno być takich niejednoznaczności. MLASS oczywiście też ma szereg definicji, ale tutaj moim zadniem można wyróżnić tę jedną, która ma ścisły sens teoretyczny, a reszta ma sens pragmatyczny i pozwala wyznaczyć ten próg w lepszym lub gorszym przybliżeniu. Dla progu tlenowego do tej pory nie znam definicji, która by mnie przekonała, że jest sensowna. To nie oznacza, że to się nie nadaje do wyznaczania stref treningowych, ale jak dla mnie to jest po prostu rzecz wynikająca z praktyki trenerskiej.


Deter napisał(a):
Mówiąc, że ten próg jest najważniejszy mam na myśli to, że skoro ktoś trening opiera na tętnie, to powinien tym tętnem oddzielać wyraźnie różne sposoby energetycznej pracy organizmu.
Albo trening na tempo
Albo mierzymy laktometrem
Albo biegamy na tętno - a wtedy albo oddzielamy strefę tlenowa od mieszanej, albo posiłkujemy się (różnie się go nazywa) drugim progiem na około 90% HRmax.


Moim zdaniem, nie istnieją wyraźne granice energetycznej pracy organizmu i jest to chyba już dosyć przestarzały sposób myślenia. Co więcej, zwróć uwagę, że relacja tętna do laktatu nie jest stała (nawet u jednej osoby). Jeśli biegłeś przez 30 minut na tętnie 85% i zanotowałeś pomiar kwasu 3.0 mmol/L po biegu, to miesiąc później po 30 minut biegu na tętnie 85% możesz już uzyskać inny odczyt - bo to jest związane zarówno z wytrenowaniem jak i warunkami zewnętrznymi. Na tej stronie co podesłałem (w jakimś innym miejscu), jest gdzieś opisane badanie kolarzy, którzy jechali przez godzinę ze stałą mocą. Tętno im podskoczyło do kosmosu przez tę godzinę jazdy, a co ciekawe poziom kwasu był w miarę stały. Wytłumaczenie było takie, że kręcili w słabo wentylowanym pomieszczeniu i po godzinie wszyscy już byli mocno ugotowani i odwodnieni. Z punktu widzenia tętna wysiłek zrobił się o wiele trudniejszy, a z punktu widzenia laktatu był mniej więcej taki sam. Więc jak widać tych narzędzi pomiarowych tak czy siak należy używać z głową.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Wt, 13 kwietnia 2021, 10:56 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 369
Lokalizacja: zdecydowanie las
Ja tam żadnego progu raczej nie widzę, a już korelacji z tętnem, czy pułapem tlenowym, ekonomią biegu albo wydolnością beztlenową, to już na pewno nie widać.

A mógłbym prosić o komentarz do tego wykresu, tak krótko. Jak mam strefy poustawiać?
sorry za jakość ale na teraz tylko to znalazłem.

Obrazek

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Jak biegać z pulsometrem?
Nowy postNapisane: Cz, 15 kwietnia 2021, 18:34 
Offline
Ekspert/Trener
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 21 stycznia 2003, 12:46
Posty: 5752
Lokalizacja: W-wa
pawo napisał(a):
sorry za jakość ale na teraz tylko to znalazłem.

To chyba rysowane jeszcze atramentem i stalówką? :hahaha:

_________________
http://www.team.entre.pl/
http://www.biegambolubie.com.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 110 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL