Teraz jest So, 17 kwietnia 2021, 13:11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 19:20 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 337
Rolli napisał(a):
Deter napisał(a):
PS
Taka uwaga ogólną. Badania naukowe zazwyczaj pokazują dokładnie to, co dzieje się podczas (konkretnego) eksperymentu. Uleganie pokusie budowania wniosków wykraczających poza zestaw skąpych zmiennych zawartych w eksperymencie należy poskromić. Rzeczywistość realna jest o wiele bogatsza.

Pokusa pokusa, ale własnie niektóre badania mozna uważać jako ogólne, i można tez wyciągnąć z nich ogólne wnioski. Do tego służą takie parametry statystyczne jak korelacja i związki przyczynowe. Tez takie badania sa kontrolowane lub próbowane jest symulowanie innych parametrów zeby te niezgodne wnioski wyeliminować.

Przykład: jeżeli udowodnimy ze piłeczka odbije sie od ziemi, jeżeli spadnie z 2m wysokości to możemy wynieść wniosek, ze z 3m wysokości tez sie odbije, chyba ze z badania kontrolne wykażą ze z wysokości 4m sie nie odbije.


Chyba, że stopień złożoności zagadnienia wykracza daleko poza rozumienie naukowców i piłeczka się odbija np. tylko dla wysokości postaci 2^k. Wówczas sprawdzenie jednego dodatkowego przypadku nic nie pomoże. "Poczytaj badania". Np. taka hipoteza Mertensa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mertens_conjecture

Została zweryfikowana ręcznie dla pół miliona małych przypadków, a i tak ostatecznie się okazała nieprawdziwa. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż Ci się wydaje. Gdyby matematycy nie uparli się, że jednak takie stwierdzenie wymaga dowodu - mimo weryfikacji dla ogromnej liczby przypadków - to taki jeden błąd pociągnąłby kaskadowo wiele kolejnych błędnych wniosków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 19:44 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 326
Lokalizacja: zdecydowanie las
Jakby to było proste, to milion dolarów za ogarnięcie hipotezy Riemana by ktoś dawno zgarnął.
Nadprzewodnictwo wysokotemperaturowe działa, tylko nie wiadomo jak, itd.
Albo ruch takich kul bilardowych da się rachunkiem różniczkowym jakoś przewidzieć ale jakby były kanciaste to :niewiem:
Współczesna nauka już nie dział tak, że robimy badania i coś odkrywamy, to skończyło się 100 lat temu, moglibyśmy milion lat obserwować zderzenia w LHC i bez teorii żadnego bozonu Higgsa nigdy byśmy nie zobaczyli. Nauka zaczyna się od namysłu, niekiedy szalonego namysłu, po przez polemikę, tak polemikę, kończy się na eksperymentach w 99.99% nieudanych. Amen.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 19:59 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9925
pawo napisał(a):
Albo ruch takich kul bilardowych da się rachunkiem różniczkowym jakoś przewidzieć ale jakby były kanciaste to :niewiem:

Statystyka pierwsza godzina nauczania:
"wybór probandow i metodyki"

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:04 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8563
Lokalizacja: iten i tam
Rolli napisał(a):
Przykład: jeżeli udowodnimy ze piłeczka odbije sie od ziemi, jeżeli spadnie z 2m wysokości to możemy wynieść wniosek, ze z 3m wysokości tez sie odbije, chyba ze z badania kontrolne wykażą ze z wysokości 4m sie nie odbije.

Przekładając to teraz na twój problem: biegacz rekreacyjny generuje pracę w wahadłach przy prędkości 2m/s. Wyciągasz więc wniosek, że przy 3m/s będzie generował większą pracę w wahadłach, ale już nie interesuje cię jaką pracę będzie generował przy 4m/s i szybciej, bo zakładasz, że praca będzie rosła wraz z prędkością. Znika z pola widzenia badany obiekt, bo już sobie ułożyłeś prostą relację i szukasz jedynie korelacji dla niej. Właśnie w taki sposób można elegancko, bo przecież z użyciem metody naukowej, wykluczyć poza pole zainteresowań Kenijczyków. Nie wiesz nic o ich biomechanice, tak samo jak nie masz pojęcia, co dzieje się z piłką, która spada z 6m.

_________________
Canicross – trening eksperymentalny
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:24 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9925
yacool napisał(a):
Rolli napisał(a):
Przykład: jeżeli udowodnimy ze piłeczka odbije sie od ziemi, jeżeli spadnie z 2m wysokości to możemy wynieść wniosek, ze z 3m wysokości tez sie odbije, chyba ze z badania kontrolne wykażą ze z wysokości 4m sie nie odbije.

Przekładając to teraz na twój problem: biegacz rekreacyjny generuje pracę w wahadłach przy prędkości 2m/s. Wyciągasz więc wniosek, że przy 3m/s będzie generował większą pracę w wahadłach, ale już nie interesuje cię jaką pracę będzie generował przy 4m/s i szybciej, bo zakładasz, że praca będzie rosła wraz z prędkością. Znika z pola widzenia badany obiekt, bo już sobie ułożyłeś prostą relację i szukasz jedynie korelacji dla niej. Właśnie w taki sposób można elegancko, bo przecież z użyciem metody naukowej, wykluczyć poza pole zainteresowań Kenijczyków. Nie wiesz nic o ich biomechanice, tak samo jak nie masz pojęcia, co dzieje się z piłką, która spada z 6m.

Nie. Albo nie czytasz.
Zobacz drugie badanie i jakie prędkości tam sa badane.

Pierwsze badanie było wklejone tylko po to, zeby pokazać ze zalodzenie jest poprawne. Większe prędkości sa nie bardzo możliwe, ponieważ nie da sie tak szybko biegać z linkami na nogach. (chyba ze masz inny pomysl na takie badanie)

Wiec jak chcesz stwierdzić ze "not correct" udowodnij niepoprawność. "Nie, bo nie wierze" zostawmy plaskoziemcom.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:26 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 337
Rolli napisał(a):
Statystyka pierwsza godzina nauczania:
"wybór probandow i metodyki"


Ludzie piszą już książki o tym ile złej nauki się uprawia przez bezrozumne korzystanie z twierdzeń i metod statystyki. Polecam np. artykuł na wikipedii "Misuse of statistics":

https://en.wikipedia.org/wiki/Misuse_of_statistics

Problem bierze się stąd, że naukowców z różnych dziedzin uczy się od razu stosowania statystyki w praktyce, wpajając im do głowy testy na korelacje, ale często brakuje im koniecznych podstaw teoretycznych rachunku prawdopodobieństwa, żeby naprawdę rozumieli co robią. I to niestety potrafi prowadzić do wypaczonych wniosków. Ale tak naprawdę, to nawet ci dobrze przygotowani nierzadko wpadną w pułapkę, bo o to nie jest trudno.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:28 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9925
Do tego tematu pasuje takze Lombard-Paradoxon, który omawialiśmy już jakieś 10 (??) lat temu. Do teraz sie pod tym względem nic w nauce nie zmieniło.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:30 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9925
tkobos napisał(a):
Rolli napisał(a):
Statystyka pierwsza godzina nauczania:
"wybór probandow i metodyki"


Ludzie piszą już książki o tym ile złej nauki się uprawia przez bezrozumne korzystanie z twierdzeń i metod statystyki. Polecam np. artykuł na wikipedii "Misuse of statistics":

https://en.wikipedia.org/wiki/Misuse_of_statistics

Problem bierze się stąd, że naukowców z różnych dziedzin uczy się od razu stosowania statystyki w praktyce, wpajając im do głowy testy na korelacje, ale często brakuje im koniecznych podstaw teoretycznych rachunku prawdopodobieństwa, żeby naprawdę rozumieli co robią. I to niestety potrafi prowadzić do wypaczonych wniosków. Ale tak naprawdę, to nawet ci dobrze przygotowani nierzadko wpadną w pułapkę, bo o to nie jest trudno.

... dokladnie:
Cytuj:
"Nie, bo nie wierze" zostawmy plaskoziemcom.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:32 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 337
Rolli napisał(a):
Nie. Albo nie czytasz.
Zobacz drugie badanie i jakie prędkości tam sa badane.


Pierwsze badanie dotyczyło kosztu metabolicznego, z dyskusyjnymi linkami, na niskich prędkościach i na amatorach. Drugie dotyczy pomiarów EMG innych amatorów, którego nie da się łatwo przełożyć na koszt metaboliczny. Jeśli widzisz jakiś związek pomiędzy tymi badaniami, to raczej Ty go powinieneś udowodnić. Co więcej, powinieneś udowodnić, że te wnioski można uogólnić też na inne jednostki. Warto byłoby wziąć pod uwagę dobór prób w tych badaniach. Czy może Twoich tez nie trzeba dowodzić?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:35 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8563
Lokalizacja: iten i tam
Prędkości mogą być realizowane w różny sposób. A więc i koszt energetyczny może być inny. Amator pobiegnie 200m przy 6m/s. Wyczynowiec 20000m. Ty jednak redukujesz zagadnienie do obiektu, który jest zdolny osiągnąć 6m/s i to ci wystarcza. Co gorsze, sugerujesz też, że na takich podstawach trenerzy tworzą zawodnikom treningi uzupełniające.

_________________
Canicross – trening eksperymentalny
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:52 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 337
Rolli napisał(a):
"Nie, bo nie wierze" zostawmy plaskoziemcom.


Istnieje różnica pomiędzy nie wierzeniem w naukę, a nie wierzeniem w zafałszowany obraz nauki stworzony przez Ciebie. Twoja metodyka badań:
Teza: człowiek nie jest w stanie pobiec 10 km w czasie poniżej 40 minut. Do pierwszego badania zaproszono 10 rekreacyjnych biegaczy. Najszybszy pobiegł 10 km w 45 minut. Badanie pierwsze potwierdza, że założenie jest prawdziwe. Do badania drugiego zaproszono 10 biegaczy doświadczonych. Najszybszy pobiegł 10 km w 42 minuty. Badanie kontrolne potwierdza tezę. Teza jest udowodniona - człowiek nie jest w stanie przebiec 10 km szybciej niż w 40 minut. Jeśli nie wierzysz, to udowodnij, że teza nie jest prawdziwa, bo inaczej jesteś "płaskoziemcom".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 20:54 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 190
Rolli
"Przykład: jeżeli udowodnimy ze piłeczka odbije sie od ziemi, jeżeli spadnie z 2m wysokości to możemy wynieść wniosek, ze z 3m wysokości tez sie odbije, chyba ze z badania kontrolne wykażą ze z wysokości 4m sie nie odbije"

Nie, takiego wniosku nie możemy wyprowadzić.
1) Jeśli udowodnisz coś o piłeczce na wysokości 2m (nazwijmy ją p2m)... to nic nie wiemy o czymś innym.
2) Dlatego aby możliwa była wiedza o p3m, konieczne są prawa (np. fizyki) bo one mają postać a) dużej kwantyfikacji i b) wyrażone są formalizmem matematyki.

Aby cokolwiek rozumieć na poziomie teorii, konieczna jest znajomość prawa, które ta teoria wyraża oraz wiedza o zmiennych formalizmu. Zatem dopiero prawo powszechnego ciążenia i wiedza o masie Ziemi i kulki pozwoli Ci wywnioskować, że z 3 metrów kulka spadnie na dół, oczywiście dodatkowo przy szeregu założeń izolujących eksperyment.

3) Jeśli kulka z 3m zachowa się inaczej to falsyfikujemy teorię. Problem jest albo formalny, albo materialny bo:
A) albo problem leży w błędnie założonym prawie opisującym zachowanie kulek w określonych warunkach
B) albo problem leży w wiedzy o kulce lub Ziemi
C) albo warunki eksperymentu są błędnie opisane np. pomylenie związków przyczynowych z koincydencją lub pominięcie (braki poznawcze) zmiennych ukrytych.

Może to jest nieintuicyjne ale problemy metodologiczne są o wiele ważniejsze niż suche dane. Niestety warstwa metodologii jest najczęściej marginalizowana bo odbiorca dyletancko zakłada, że prymitywna weryfikacja wystarcza.

Jest jeszcze inny i głębszy problem - przemycanie poglądów filozoficznych do nauki. Bardzo często robią fizycy i biolodzy. Bo czymże jest mówienie o rzeczywistości realnej zanim nastąpi kolaps funkcji falowej? Czymże jest mówienie, że udowodniło się nieistnienie zmiennych ukrytych... jak nie filozoficzną szarlatanerią? To samo dzieje się w kosmologii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 22:14 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 326
Lokalizacja: zdecydowanie las
Deter napisał(a):
Bo czymże jest mówienie o rzeczywistości realnej zanim nastąpi kolaps funkcji falowej?

Czyli nie można być jednocześnie mądrym i ślicznym? Szkoda.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 22:27 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Pn, 25 września 2017, 17:37
Posty: 190
To zależy czy jesteś z parafii kopenhaskiej czy Bohma.
Ja wierzę w determinizm totalny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Technika biegu - analiza
Nowy postNapisane: N, 20 grudnia 2020, 22:43 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 326
Lokalizacja: zdecydowanie las
Deter napisał(a):
To zależy czy jesteś z parafii kopenhaskiej czy Bohma.
Ja wierzę w determinizm totalny.

Myślisz, że związek odkrywania sprężyny przez Ricardo a moją urodą został zapisany w gwiazdach?
Oczywiście,ze nie więc raczej Nils Bohr. :spoczko:
Sorry już nie spamuje.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 46 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL