Tu raczej chodzi o poznanie jak co funkcjonuje. Takie "basic research". Do tego nie potrzeba Kenijczyków.

Jestem odmiennego zdania.
Różnorodność biomechaniczna pozwala na szersze spojrzenie na zagadnienie i krytyczną ocenę dotychczasowych metod treningowych. Szkolenie młodych zawodników w Europie z wykorzystaniem wszystkich możliwości jakimi dysponujemy, nie daje nam przewagi nad czarnymi, którzy pozbawieni są jakiegokolwiek szkolenia, wsparcia, indywidualizacji treningowej itd.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Każdy trener w Europie marzy o zawodniku z poziomu 13 minut. To byłoby wręcz zwieńczeniem kariery i potwierdzeniem skuteczności metod jego warsztatu trenerskiego.
Tymczasem wystarczy pojechać do Kenii, żeby sobie wyłapać jakiegoś nołnejma, który na dzień dobry złamie 14 minut, a jak mu się sprezentuje nowe buty i przypilnuje regeneracji, to i 13,5 poleci z wdzięczności, a może nawet sub 13. Z czystej natury, bez grzebania w jego treningu, w jego biomechanie, diecie, motywacji.
Dlaczego tak się dzieje? Na to pytanie chyba nie szukasz odpowiedzi, bo to temat tabu. Niebezpiecznie blisko ideologii o przewadze genetycznej, a więc sytuacji beznadziejnej i obnażającej bezradność.
Co powiesz młodemu człowiekowi, gdy zada takie niewygodne pytanie? Że nie da się przeskoczyć genów? Że cokolwiek będziemy robić, to i tak czarni będą szybsi? Trenuj sobie młody dla przyjemności. Mam tu dla ciebie zestaw ćwiczeń uzupełniających, żebyś biegał szybciej, a o czarnych nie myśl. To ślepa uliczka. Ścigamy się na własnym podwórku, na naszych zasadach i to nas satysfakcjonuje. Kenijczycy nie są nam potrzebni do szczęścia.
Oszukujesz młodych tając prawdę w dobrej wierze, aby im przykro nie było?
Ja jestem okrutny w tym względzie. Dostają prawdę na twarz, że system w którym są i trenują, nie daje im żadnych szans w konfrontacji z czarnymi. Mogą co najwyżej łoić skórę amatorom na lokalnych zawodach.
Daję młodym wybór. Albo trenujesz konwencjonalnie, czyli dojdziesz do tego samego poziomu co wielu przed tobą, albo stawiasz wszystko na jedną kartę i nie wiesz dokąd zajdziesz, bo nikt przed tobą tego jeszcze nie próbował.

„they don’t really grow up subjected to the biomechanical syllabus. So they just move the way that they feel is natural.”
Dwie strategie. Wyniki badań naukowców różnych uczelni są bardzo przekonywujące, można na nich budować strategie treningowe. W jakimś jednak stopniu te wszystkie naukowe wnioski i pewniki są kulą u nogi, ograniczają. Czyli trzeba cały czas szukać słabych punktów w tych osiągnięciach (to na tym forum dzieje się cały czas i ok.) No i mamy drugie podejście "na czuja" obserwując tych, którzy tych osiągnięć nie znają, a biegają, jak biegają. (też należy szukać słabych punktów) O dziwo to drugie podejście jest w praktyce bardziej przydatne dla amatorów niż to pierwsze. Wsłuchujesz się w organizm i reagujesz, modyfikujesz, oceniasz efekty. Z tym drugim podejściem jest jednak taki problem że „they don’t really grow up subjected to the biomechanical syllabus” ale my tak! I jak to wyrzucić z głowy? Jak z tego zrezygnować, nie wiedząc co to przyniesie? Dla mnie rekreacyjnego biegacza nie było z tym problemu. Tutaj wielkie dzięki dla Yacoola (oby Ci się znowu nie oberwało) że zaczął o tym pisać i to inne podejście dzięki temu odkryłem.
Staram się obecnie często biegać nie używając mięśni (taki obraz mentalny). Wkrętka/przywiedzenie udo ma zablokować tylopochylennie miednicy i garbusa, a następnie zainicjować wyrzut/odbicie, które wzmacniam pośladkowym (skoro się tyle lat obijał, gdy inni pracowali to teraz to nadrobi), noga wykroczna wyrzucona niczym sonda (ktoś ładnie to określił) na sznurku czyli wyrzucona bezwładnie, zakroczna pociągana niczym makaron (znowu kogoś fajne określenie) ale u mnie raczej belki połączone sznurkami w kolanowym i biodrze, „szurające” jak idzie dobrze, po ziemi. W skrócie taki menel w biegu. Jak najwięcej luzu, obejmującym jak największe obszary organizmu. Sztywność, ta bez mięśni tylko poskręcane kości, ścięgna, stawy (obraz mentalny) musi sama pokazać swoją twarz.
Jeżeli cokolwiek zaczyna mnie boleć robię krótką diagnozę, często jeszcze w biegu: dostosowanie do nowego ruchu (czyli ok) czy zły ruch. W ramach sprawdzenia modyfikuję trochę któryś z elementów (najczęściej jest to jednak biodro) i sprawdzam co się będzie działo dalej. To działa.
Mój krok biegowy staje się doskonalszy. Moja subiektywna ocena! Nie wiem co specjaliści by powiedzieli o moim ruchu, na to przyjdzie czas, jak go lepiej opanuję. A sam proces poszukiwań i wdrażania wciąga.
Jakie są tego efekty? Nabrałem większej pewności w biegu, wszystko stało się bardziej przewidywalne, pod kontrolą. To takie zaufanie do ruchu, mogę na nim polegać, a to dużo. No i powtórzę jeszcze, widzę w tym potencjał.

PS
W ramach rozgrzewki Yacool robi taki bieg/trucht ze stuknięciem nogi zakrocznej w grunt. Ja dodaję do tego taki bieg/trucht, którym wyrzucam maksymalnie bezwładną nogę wykroczną tak by bezwładnie opadała i lądowała. Fajne uczucie to poczucie bezwładności.

No i co teraz?
Możemy podejrzeć jak robią to Keniole... i co teraz? Dales rade pogonić białego na sub2? Na sub14? Czekasz az sam zrezygnuje z wielka frustracja? Bo przecież obiecałeś sub14 i moza nawet sub2.

Mnie finalnie nie interesuje system oparty na podejrzeniu jak robią to czarni, i dzięki któremu będziemy mogli zbliżyć się do nich. Celem jest skuteczna z nimi rywalizacja, a ostatecznie tworzenie maszyn do biegania. Jeżeli warunkiem współpracy jest jakaś obietnica, to sugeruję, żeby taki młody od razu zrezygnował, bo to wizja nie dla niego.

Naprawdę doceniam to jak zebrałeś te wszystkie sformulowania w całość, Drwalu. Nie obraź się bo naprawdę cieszę się gdy coś takiego widzę.
Mógł by z tego powstać cały utwór literacki:

"Wkrętka, przywiedzenie
Zablokuje miednicy tyłopochylenie
Noga wyrzucona niczym sonda na sznurku
Pociągana niczym makaron..."

Ps. Też możesz podrzucić nagranie swojego biegu to zawsze coś można przeanalizować.

Yacool

Genetyczna przewaga właściwości powięzi - ale czy można dojść do wschodnioafrykańskiego poziomu powięzi dzięki treningowi u Białego człowieka?
Ta brutalna prawda, o której pisałeś wyżej jest chyba jeszcze bardziej brutalna. Współczesna moda i biznes kołczowego prania mózgu na dłuższą metę jest bardzo szkodliwa. Dziś wmawia się ludziom, że wszystko jest możliwe, a ograniczenia są tylko w głowie. Serwuje im się poparte badaniami (na kanwie niezrozumienia logiki i metodologii nauk) wynalazki mentalne o nawykach czy wdzięczności do świata itd. Niedługo żeby zawiązać buty rano do roboty ludzie będą potrzebowali "10 kroków do samorealizacji i poszukiwania siebie".

Za mało wiemy o powięzi, żeby snuć zarówno optymistyczne jak i pesymistyczne wizje. Natomiast nie mam wątpliwości, że większe zaprzęgnięcie mózgu i nowatorskie metody pracy, mają przyszłość. Podejście holistyczne zamiast analitycznego jest dużo trudniejsze, dlatego też zmianom muszą podlegać strategie nauczania. Anatomia rozmywa się w obrazach mentalnych, a więc i ruch przestaje być opisywany jako sekwencja koncentryczno-ekscentrycznej pracy mięśni. Weźmy choćby koordynację ruchową i czucie rytmu biegu długodystansowego. Tutaj widać ile czasu i wysiłku trzeba w to włożyć, by ciało zaczęło słuchać.
10 kroków do samorealizacji i poszukiwania siebie? Czasem wystarczy jeden dobry krok, żeby zmienić wszystko, a czasem i po milionie kroków ktoś wciąż będzie tak samo głuchy i ślepy na sygnały z ciała. To jest zagwozdka dla każdego trenera, instruktora, czy nauczyciela ruchu. Nie tylko w bieganiu tak jest, że z jednymi pracuje się zajebiście, a z innymi się po prostu nie pracuje, bo szkoda czasu. I to też dotyczy czarnych.

Rolli, ale przecież przeczytałem pierwsze badanie i podałem kilka merytorycznych zastrzeżeń. To jedyne co powiedziałeś, że "na siłę próbuję udowodnić, że jest bez sensu". Standardowe hasło, kiedy nie ma się argumentów.



Dla nikogo nie jest to nic nowego. Ale na wartości procentowe, które się upierasz nie ma solidnych dowodów. Tak jak pisałem, trzymanie oczu otwartych też kosztuje energię. Ale ten fakt sam w sobie nic ciekawego nie wnosi do sprawy.



Jeszcze nie?! Rozumiem, że mogą tak powiedzieć autorzy badań, którzy sami skromnie przyznają cały czas, że: temat jest kontrowersyjny, że wyniki są sprzeczne z poprzednimi, że trzeba dodatkowych badań, że nie wzięliśmy jeszcze pod uwagę ... itp. itd. Ale Ty - który przeczytałeś całego pubmeda? Jestem w szoku. To jest jedno. To drugie co jest mocno dyskusyjne, to właśnie to użycie "wyobraźni i logicznego zestawienia wiedzy". Tak jak pisałem, to co może być logiczne dla Ciebie, może już nie być logiczne dla kogoś innego. W wymiarze wyobraźni też może być dosyć różnie. Poza tym, nawet najlepsza logika może być bardzo zawodna, kiedy dysponujesz zbyt ograniczoną liczbą faktów.



Badanie podstawowe powinno się charakteryzować szukaniem jakiejś fundamentalnej prawdy o świecie lub o człowieku. Ale Twoje badania - chociaż wartościowe - raczej nie pokazują takich uniwersalnych prawd. Umiejętność biegania nie jest naturalna i każdy się jej musi nauczyć. To znaczy, że jedni nauczą się jej lepiej, a inni gorzej. Twoje badania dają więc informację tylko o funkcji konkretnych, losowych jednostkach. Czy jakbyś chciał zrobić badanie o wyprowadzaniu ciosów przez człowieka, to zaprosiłbyś do badania losowych ludzi z ulicy, którzy lali się na przerwie z kolegami czy zawodowych bokserów? Wyprowadzanie ciosów przez losowych ludzi też będzie losowe, a grupa zawodowych bokserów będzie o wiele bardziej jednorodna i bliższa potencjału, który posiada w tym zakresie człowiek. W szczególności, badanie ludzi z łapanki jest być może wartościowe, ale nie można na tej podstawie wyciągać wniosków na podstawie zawodowych bokserów.



Jeśli mogę coś dodać do Twojego opisu, to sugerowałbym poeksperymentować z NIE wzmacnianiem odbicia pośladkowym. Bardziej pozwól na to, żeby pośladkowy mógł się wydłużyć kiedy lądujesz i reszta stanie się automatycznie. Tutaj pozwolę sobie na dwa słowa wyjaśnienia - bo zaraz Rolli przytoczy badania EMG, które dowiodą, że pośladkowy działa również koncentrycznie. Jest to fakt równie poprawny co w tym momencie nieistotny dla dyskusji, ale Rolli i tak by to zrobił, nie wykazując prawdopodobnie żadnej wrażliwości na zagadnienie sterowania swoją uwagą. Pośladkowy zadziała koncentrycznie czy chcesz czy nie, ale większą bezwładność wahadła uzyskasz nie popychając nogi do tyłu. Zamiast tego, spróbuj w biegu stworzyć w głowie obraz swojej stopy i wszystkich pięciu palców. Pomyśl o tym, że kiedy noga jest z tyłu stopa i palce są bezwładne do ostatniego możliwego momentu. W szczególności, nie zadzieraj palców wcześniej niż jest to potrzebne. Nie chodzi więc o obraz stopy w lądowaniu, a o obraz stopy w wahadle. Potem możesz do tego dobudować w swojej wyobraźni długość całej nogi i wyobrazić sobie, że noga jest dłuuga i bezwładna. Bardziej niż Ty wypychasz nogę do tyłu, wyobraź sobie, że ktoś ją ciągnie do tyłu, a Ty jesteś kompletnie bierny. Spróbuj to zrobić najpierw z jedną nogą, a potem z drugą i zobacz jak to dla Ciebie działa, w szczególności czy czujesz jakiś efekt na wyrzucenie ciała do przodu. Być może to będzie pomocne.

Nawet nie zauważasz, ze od trenerów wymagasz potwierdzenia treningu wynikami, dla Twojego podejscie jednak nie, bo niby Cie "finalnie nie interesuje". Wygodna dwulicowość.

Nie wysilaj sie, Moja aluzja donosiła sie do zwrotu: "Nie rozumiesz co czytasz, nie opisując nawet co niby nie rozumie".


Ciekawe, jeszcze przed tygodniem pisales cos innego:

I do tego puste i nic nie mówiące frazy:

Nie mieszaj mnie w twoje wywody, bo brakuje tobie najprostszej wiedzy o biomechanice ruchu.

Co z techniką Yanisa Kourosa?
Pytam poważnie.

PS
Taka uwaga ogólną. Badania naukowe zazwyczaj pokazują dokładnie to, co dzieje się podczas (konkretnego) eksperymentu. Uleganie pokusie budowania wniosków wykraczających poza zestaw skąpych zmiennych zawartych w eksperymencie należy poskromić. Rzeczywistość realna jest o wiele bogatsza.

Rzecz kolejna. Czy zastanawialiście się nad cechami emergentnymi ruchu? Niektóre systemy generują własności, które nie istnieją w częściach tego systemu. Dlatego yacool ma rację proponując więcej holizmu.

Nic. Im dłuższy dystans tym mniej opłacalna energetycznie staje się faza lotu i zagadnienie zaczyna wykraczać poza technikę biegu. Już o tym rozmawialiśmy tutaj.

Myślę, że dobrze to jest zrozumiane w robotyce, gdzie maszyna podlega funkcji samouczenia i osiąga coś, co nazywane jest lokalnym minimum, czyli osiągnięcie maksymalnej sprawności poruszania się przy minimalnym koszcie energetycznym. Uzyskanie takiej lokalnej sprawności oznacza koniec procesu samouczenia. Dalszy rozwój będzie wtedy możliwy jedynie poprzez wprowadzenie zmiennej początkowo pogarszającej sprawność maszyny (wyjście z lokalnego minimum) by osiągnąć kolejne minimum, ale już na wyższym poziomie.

No, ale przecież przekręciłeś wyniki cytowanego badania, dodając sobie arbitralnie 10%, wbrew intencji samych autorów, którzy rozważyli to zagadnienie i pozostali przy 20%. To co mam uznać: że nie rozumiesz co czytasz czy że celowo manipulujesz? Wybrałem lepszą wersję, że jednak nie rozumiesz.





To w końcu pisałem, że jest czy że nie jest potrzebna? Bo chyba napisałem, że jest...



Ale Ty się sam mieszasz w moje wywody... To co Ty sądzisz o mojej wiedzy jest dla mnie bez znaczenia, bo nie jesteś dla mnie autorytetem w tym zakresie. Więc nie unoś się niepotrzebnie.



Dokładnie tak jest. To nie jest tak, że rzeczywistość jest kreowana przez badania i jeśli badania czegoś nie opisują to to nie istnieje. Celem badań jest opisanie rzeczywistości, która istnieje niezależnie od nich. W szczególności, jeśli badania czegoś nie opisują, to nie można udawać, że jest inaczej. Dobrych naukowców można poznać o tym, że chętniej niż o tym co wiedzą, mówią o tym czego jeszcze nie wiedzą. Z reguły nie mają też problemu z przyznaniem się do błędu, a często nawet kiedy okażą się, że mylili się kompletnie to są wręcz tym podekscytowani. Patrz Shane Benzie, który wprost przyznaje, że jego dotychczasowe przekonania okazały się zupełnie nietrafione w zderzeniu z rzeczywistością, ale wcale nie wygląda na zmartwionego tym faktem. To dotyczy jednak dobrych naukowców, którzy charakteryzują się tym, że chcą się po prostu dowiedzieć jak jest. Nie dotyczy to domorosłych królów pubmedu, którzy wiedzą zdobytą po łebkach chcą głównie podbudować swoje ego.



Jestem praktycznie pewien, że postęp w rozumieniu ruchu nie będzie odbywał się poprzez dokładniejsze pomiary EMG mięśni i inne pierdoły, ale właśnie poprzez czynienie obrazka "pełniejszym". Być może, to będzie wymagać całkowicie nowego języka opisu ruchu i odejście od klasycznego modelu. Np. w takiej matematyce, praktycznie wszystkie najważniejsze postępy ostatnich dekad odbywały się poprzez znalezienie nowego kontekstu dla klasycznego problemu, który potrafił od wieków być nierozwiązany. Dobrym przykładem jest tzw. Wielkie Twierdzenie Fermata, którego treść dotyczy prostego równania w liczbach całkowitych i samo pytanie jest w stanie zrozumieć każdy. Ale myśląc w kategoriach liczb całkowitych nikt nie zrobił znaczącego progresu przez kilkaset lat i dopóki problem udało się rozwiązać kiedy ktoś to proste pytanie o liczbach całkowitych powiązał z własnościami krzywych eliptycznych na płaszczyźnie. Potem dalej jeszcze potrzeba było kilkudziesięciu lat, żeby finalnie rozwiązać problem, ale jednak kluczem było znalezienie całkiem nowego spojrzenia na stare pytanie. Jeśli tak było w kwestii prostego (z wyglądu) równania w liczbach całkowitych, to nie widzę powodów, żeby z ruchem człowieka miało być inaczej.

Pokusa pokusa, ale własnie niektóre badania mozna uważać jako ogólne, i można tez wyciągnąć z nich ogólne wnioski. Do tego służą takie parametry statystyczne jak korelacja i związki przyczynowe. Tez takie badania sa kontrolowane lub próbowane jest symulowanie innych parametrów zeby te niezgodne wnioski wyeliminować.

Przykład: jeżeli udowodnimy ze piłeczka odbije sie od ziemi, jeżeli spadnie z 2m wysokości to możemy wynieść wniosek, ze z 3m wysokości tez sie odbije, chyba ze z badania kontrolne wykażą ze z wysokości 4m sie nie odbije.