Bieganie.pl
https://bieganie.pl/forum/

Rozważania o ekonomii biegu
https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=59649
Strona 6 z 7

Autor:  yacool [ So, 25 maja 2019, 22:44 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Mogłeś podpiąć do istniejącej już dyskusji pod artykułem Jelonka.

Autor:  Adam Klein [ N, 26 maja 2019, 17:00 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Nie ja o tym decydowałem ale rzeczywiscie moze warto to połączyć.

Autor:  marek84 [ Pn, 27 maja 2019, 10:28 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

A ja trochę nie rozumiem o co chodzi... Adam zaplanował sobie eksperyment myślowy, rozegrał go sobie we własnej głowie, po czym próbuje wyciągać z tego wnioski i ekstrapolować - nie mając w zasadzie bladego pojęcia jak w rzeczywistości sytuacja by się miała. Przyznam, że dla mnie to nieco dziwne. Oczywiście, jakiś poziom racjonalności jest - niewątpliwie bardziej przygotowany do 2h biegu jest Bartek Olszewski, a do 2 minut w 2:30 Adam Kszczot. Można jeszcze Bolta dorzucić i bieg na 200m. Oni tak naprawdę trenują zupełnie inne bieganie. Na takiej samej zasadzie na wyścig 300km lepiej wziąć samochód formuły 1, a na wyjazd z Krakowa do Kołobrzegu Passata TDI.

Natomiast - to wszystko dla mnie tylko ogólne wnioski, tzw. "na logikę".

Autor:  Adam Klein [ Pn, 27 maja 2019, 10:43 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

No i o to chodzi. Chodzi o to, że są różne "ekonomie biegu".

Autor:  yacool [ Pn, 27 maja 2019, 10:48 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Cytuj:
Kolejny element to nieefektywność mechanicznej pracy ciała. Człowiek otłuszczony ma mnóstwo wahadeł działających niczym hamujące przeciwwagi. Tkanka tłuszczowa jest dosyć luźna i nie mamy na jej ruch wpływu, w związku z czym faluje, trzęsie się i utrudnia ekonomiczny bieg. Tych wahadeł i miniwahadełek na ciele “grubasa” jest mnóstwo.
O mięśniach do pewnego stopnia można pomyśleć podobnie. Tu wahadła, czy kontrwahadła mają swój ciężar gatunkowy. Dobrze skoordynowany biegacz potrafi korzystać z mas do wzmacniania ruchu (poprawy efektywności). To ma związek z tzw rytmem biegu, czyli nie zwyczajowo pojmowaną przez ludzi kadencją, ale właśnie z koordynacją mas. Wreszcie, kryje się za tym to czego nie rozumieją mieniący się ekspertami od LA, że skipy mają inny rodzaj skoordynowania mas niż bieganie. Dlatego nie przekładają się na poprawny ruch biegowy. To jest też kamyczek do ogródka z wątkiem o treningu uzupełniającym.

Autor:  Adam Klein [ Pn, 27 maja 2019, 11:18 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Tak i nie. Tak, ja przecież też jestem zwolennikiem posiadania tylko niezbędnych mięśni. Jan Huruk miał zanik bicepsu ale udo solidne. Kenijczycy też mają podobnie tylko oni mają jeszcze zanik mięśni łydki, tkanki tłuszczowej itd. Nie, bo jednak jakieś mięśnie są potrzebne (nie mówiąc o tym, że jednak mięsień jest bardziej sterowalny niż tłuszcz).

Autor:  yacool [ Pn, 27 maja 2019, 11:29 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Mówiąc o koordynacji mięśniowej nie mam na myśli wielkości umięśnienia tylko to, czy mięsień lub mięśnie mnie słuchają. Jeżeli mięśnie nie słuchają, to są tak samo niesterowalne jak tłuszcz, a nawet bardziej, bo są cięższe od tłuszczu. Przykład: jeżeli wzniosowi kolana towarzyszy opadanie reszty ciała, co ma miejsce w ruchu nazywanym skipem A, to jest trenowane koordynowanie dwóch mas. Tak można sobie to zwizualizować z grubsza pomijając pracę rąk. Jest masa większa - wzbudzana i masa mniejsza - wzbudzająca. Jeżeli skip A jest robiony poprawnie, to masa mniejsza rzeczywiście zacznie wzbudzać masę większą. Cały ruch będzie bardziej dynamiczny przy wkładaniu w to mniejszego wysiłku. To jest nagroda czekająca na każdego, kto dostatecznie długo i wytrwale będzie trenował ten skip. Nie ma tutaj znaczenia wielkość mięśni tylko ich timing.

Autor:  Adam Klein [ Pn, 27 maja 2019, 11:39 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Może masz rację a może nie. Zresztą jeśli masz rację to w jakim stopniu kontrybuuje ona do całości formy sportowej zawodnika? W 100% ? Nie. Jeśli tak, to w jakimś małym stopniu. Chcąc być dobrym i tak trzeba zapierdzielać, nie rozpościeraj tutaj jakichś bajek, że stosując Twoje metody nagle każdy człowiek zacznie płynąć z mega prędkościami. Nie ma perpetuum mobile choć czasami mam wrażenie, że próbujesz opowiadać, że jest.

Autor:  yacool [ Pn, 27 maja 2019, 11:51 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Niczego takiego przecież nie sugeruję. Podkreślam jedynie fakt wzajemnego wpływu mas na ich poruszanie się. Jest wiele możliwości i scenariuszy takiego, a nie innego poruszania się, zależnych od dysfunkcji, poziomu czucia głębokiego, przeszłości sportowej, itd. Z tych scenariuszy można wyodrębnić ten, który cechować będzie właściwy timing dający w konsekwencji wyższą efektywność dla całego układu. To tyle. Podałem przykład skipu, bo jest on relatywnie łatwy do opanowania. Proces nauki i metodologia nie są skomplikowane. Wreszcie rozwój umiejętności jest obserwowalny praktycznie z dnia na dzień. Z bieganiem jest niestety dużo trudniej, ale proces myślowy i podejście do nauki ruchu biegowego będzie taki sam jak w przypadku nauki skipu A.

Autor:  sebbor [ Pn, 27 maja 2019, 12:29 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Musiałem przeczytać artykuł dwa razy, żeby zrozumieć o co chodzi.

Zastanawia mnie sformułowanie "ekonomiczne tempo".

Na jakiej podstawie autor uznaje, że Adam czy Krystian wybraliby tempo podane w tekście?

Autor:  Adam Klein [ Pn, 27 maja 2019, 14:47 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Bo każdy z nich wybrałby to które jest bliskie jego specjalizacji. Ale jakie masz zastrzeżenia? Uważasz, że wnioski są niewłaściwe? Że Adam jest najbardziej ekonomiczny na 800 (choć to inna ekonomia) , Krystian do półmaratonu a Barek na dłuższych? Czy uważasz raczej, że da się wyciągnąć jakiś wspólny miernik i powiedzieć który z nich jest najbardziej ekonomiczny?

Autor:  sebbor [ Pn, 27 maja 2019, 22:47 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Nie mam nic do wniosków, zresztą idąc logiką "na chłopski rozum" to mniej więcej wiem o Ci chodzi. Zresztą nic dziwnego, że każdy jest ekonomiczny na dystansie do jakiego trenuje. Do tego w końcu powinien dążyć.

Po prostu zastanawia mnie kwestia określenia "ekonomiczne tempo"
Cytuj:
Teraz prosimy Krystiana, żeby wybrał tempo dla niego ekonomiczne. Ruszamy po 3:10.

Cytuj:
Teraz prosimy Adama o wybór ekonomicznego tempa. Adam mówi, że nie będzie się z nami ścigał więc pobiegnie na komfortowe 800 m w 2 minuty


Dlaczego arbitralnie wybrano takie tempo? Rozumiem, że dlatego, że to ułatwia zobrazowanie i poparcie tezy z artykułu, ale patrząc obiektywnie: czy Krystian czy Adam nie mogliby uznać, że ekonomiczne jest dla nich tempo 3:40? Albo 4:00, albo 5:00?

W założeniach nie widzę, żeby mieli jakieś wymiar tego swojego testu np: "Wybierz tempo, jakie będzie dla ciebie ekonomiczne na 10km czy przez minutę/12minut/godzinę/cokolwiek. Jest po prostu określenie "ekonomiczne". W przypadku tempa Krystiana 3:10 wygląda na to, że był to test do odmowy - kto ile wytrzyma. Oni nie wiedzą ile będą biegli. W przypadku Adama dokładnie określone 800m. Dlaczego tak, czy to było założenie? Czy domniemamy, że chłopaki tak by sami postanowili, co jest już daleko idącym naciągnięciem...?

Podsumowując to o co mi chodzi: w teście nie ma żadnych wytycznych co do długości wysiłku, jaki ma być ekonomiczny dla obiektu. To skąd oni wyczarowali akurat takie tempo :niewiem: :oczko: Jeśli mi by ktoś powiedział: zacznij biec tempem, jakie jest dla ciebie ekonomiczne, to, nie wiedząc, ile mam biec, zacząłbym zapewne bardzo wolno :hej:
To samo zresztą tyczy się często na tym forum używanego określenia tempo "komfortowe".

Wiem, że tekst jest dużym uproszczeniem, a ja może kombinuję, ale to mi się rzuciło w oko.

Autor:  Adam Klein [ Pn, 27 maja 2019, 23:37 ]
Tytuł:  Re: Komentarz do artykułu Ekonomia biegu - czy należy się nią pr

Nie, no pytania zasadne, rozumiem. Ten test miał byc trochę beletrystyką, wiec nie chciałem wszystkiego tak tłumaczyć, założyłem hipotetyczną sytaucje, że kazdy z nich wybierze tempo jakie bedzie dla niego łatwe, przyjemne, ale trudne dla pozostałych:
- Bartek - to jasne, tak?
- Krystian - w jednym z wywiadów powiedział, że biegnąc po 3:20 czyje, że mógłby tak długo. Wiec moglybybyc 3:20, ale ponieważ zyciowka Adama i Bartka na 10km daje tempo 3:10 to pomyślałem, żeby zrobić 3:10. Bo oni po 10km musza skończyć a on na luzie moze biec dalej, w koncu niedawno półmaraton pobiegł w tempie szybszym niz po 3:00
- Adam - tu jest taki problem, że jesli wchodzimy w beztlen, to nigdy to nie jest na luzie, ekonomicznie, przyjemnie, nawet gdyby Adam miał pobiec 1:50. Wiec te 2 minuty przyjąłem jako ewentualność, że Adam wybiera takie tempo bo już jest stosunkowo łatwe i wie, że finisz moze zrobić "przyjemnie", na luzie uciekając Krystianowi.

Mam nadzieje, że to trochę wyjaśnia.

Autor:  sebbor [ Wt, 28 maja 2019, 15:16 ]
Tytuł:  Re: Rozważania o ekonomii biegu

No, ok, rozumiem dlaczego tak, choć takie uproszczenia czasami potrafią wypaczyć wyniki podobnych eksperymentów. W badaniu naukowym by to nie przeszło :oczko:

Autor:  Bartek Olszewski [ Śr, 29 maja 2019, 13:08 ]
Tytuł:  Re: Rozważania o ekonomii biegu

Adam, moim zdaniem bardzo dobry tekst. I nawet dla mnie zorzumiały :) Myślę, tylko, że Krystian wytrzymałby trochę dłużej po 3:45 min/km, a ja na pewno nie przebiegłbym 300 metrów po 2:30 :D Ale dobór tempa jest jasny. Każdy zawodnik wyczynowy trenuje do jakiegoś dystansu. U mnie było to ponad 80 km. U Krystiana półmaraton a u Adama 800. I stara się tak trenować, żeby na danej prędkości był jak najbardziej ekonomiczny. Dlatego jakbym miał określić prędkość na której moja ekonomia jest największa względem innych dystansów, oczywiście, że będzie to +80 km.

Łatwo zobaczyć to też na podstawie kalkulatora trenngowego. Jeżeli wpiszę swoję życiówkę na 5 km to wynika z niej, że dłuższe dystanse powinienem biec wolniej niż tak naprawdę pobiegłem. To pokazuje, że im dłuższy dystans tym moja ekonomia lepsza. Zupełnie odwrotnie będzie u Adama.

Moim zdaniem to bardzo ważne do zrozumienia treningu i ukierunkowaniu go na konkretne dystanse. Optymalizację ekonomii na konkretny bieg. Pamietajmy też, że ukształtowania terenu też ma znaczenie. I pewnie gdybym wystartował w górach, moją ekonomię szlag by trafił.

W ogóle w teście wydolnociowych na biezni mechanicznej można zbadać przecież ekonomię na każdej prędkości. Nawet gdzieś mam takie badania. Co nie zmienia faktu, że mam też podejście mniej naukowe. Po drodze są setki inych czynników. I na kazdym dystansie są one inne. Więc na pewno jest to składowa, ale ekonomia wyniku nie zrobi.

Strona 6 z 7 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/