Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

Dla mnie to jest jakiś konkret. Bardzo dobry artykuł i wreszcie pojawiają się odnośniki do konkretnych badać. Brawo Adam!

Akurat dzisiaj rano czytalem cos w tym temacie:
Six Lies You Were Taught About Lactic Acid

Oczywiście nasuwa się też pytanie spoza strefy progu, dotyczące zastanawiająco małego zwalniania pomiędzy dystansami 200-400 w stosunku do 400-800. Prawdopodobnie możemy to interpretować tak, że 400 jest jednak dużo bardziej podobnym wysiłkiem do 400 niż 800 do 400.

Tu sie chyba maly blad wkradl? Mialo byc 200, a nie 400 (wytluszczone i podkreslone), tak?

Zastanawiam się, co konkretnie w tym artykule ma obalić tezę przedstawioną na początku:
Próg mleczanowy to taka prędkość, powyżej której organizm nie nadąża z utylizowaniem mleczanu i następuje szybki wzrost jego stężenia.
Zauważmy, że przytoczony w punkcie 7. cytat tylko potwierdza, że mięśnie zawsze produkują mleczan - a skoro tak i skoro w przeprowadzonym przez Ciebie, Adam, na sobie samym badaniu, stężenie mleczanu jednak wzrastało - a wiemy, że np. przy spacerze nie wzrasta ono prawie w ogóle - to musi istnieć moment/próg intensywności wysiłku, po przekroczeniu którego mleczan zaczyna się kumulować.
Gdyby tak nie było, to wystarczyłoby na przykład spacerować przez 20 godzin bez przerwy i również osiągnęlibyśmy wyższe stężenie omawianych substancji - a wiemy, że tak się nie stanie.

Akurat Twój bardzo wartościowy test tylko potwierdza, że mleczany się kumulują - nie oczekujmy, że intensywny wzrost będzie się utrzymywał. Kiedy spojrzymy na wykres, możemy zauważyć, że poziom kwasu mlekowego nieustannie wzrasta - to oczywiste, że później dużo mniej. Sprawa ma się podobnie, jak z HRmax - możemy błyskawicznie wejść na tętno np. 140-150, wystarczy przez minutę naprawdę szybko biec; ale wejście w okolice HRmax nie jest możliwe ad hoc. Tętno może bardzo gwałtownie wzrosnąć do pewnego poziomu, ale to nigdy nie będzie jego maksymalna wartość (nie piszę oczywiście o sytuacjach zagrożenia, powiązanych z adrenaliną itp.). Przez chwilę będziemy mieli "stromy" wykres funkcji tętna w czasie, a później będzie ono wzrastać dużo wolniej, +/- tym wolniej, im bliżej HRmax.
I to samo widać na Twoim wykresie stężenia LA. Na początku gwałtowny wzrost, później "stabilizacja", ale nie w sensie zatrzymania wzrostu, tylko jego spowolnienia. Jak najbardziej słuszne wydają mi się Twoje skojarzenia z funkcją logarytmiczną, podane wcześniej w artykule, w trochę innym kontekście.

Skądinąd, stwierdzasz błędność schematycznego wykresu z pkt 6. Być może trochę masz rację, ale warto zauważyć, że tak naprawdę bardzo przypomina on wykres uzyskany przez Ciebie - tylko u Ciebie wzrost na początku jest bardziej gwałtowny, a później mniej, a na schematycznym wykresie jest na odwrót. Natomiast tendencja wcale nie jest błędna - być może dokładniej opisywałby on bieg o trochę niższej intensywności (np. maksymalnej dla biegu 30-minutowego, a nie 20-minutowego, jak u Ciebie).


Czyli w zasadzie co udało się w artykule pokazać - że nie ma progu, powyżej którego stężenie mleczanu rośnie kumulatywnie? Jakoś mi się nie wydaje, żeby tak było... Przecież wiadomo, że stężenie to nie rośnie w nieskończoność, tylko do jakiegoś maksymalnego poziomu (jak przy HRmax). Poniżej tego progu też będzie to stężenie rosnąć, tylko że nieznacznie i szybko się ustabilizuje, wzrost się zatrzyma, jak sam piszesz. Natomiast powyżej progu wzrost będzie na początku gwałtowny, później spowolni, ale się nie zatrzyma, dopóki organizm nie osiągnie maksymalnego stężenia LA dla danego wysiłku. Twoje pomiary, rzekłbym, tylko to potwierdzają.

I naprawdę nie rozumiem, z czym tu walczyć i po co. Jeśli z zbyt poważnym traktowaniem specjalistycznych danych przez zwyczajnych amatorów (robienie sobie pomiarów progu mleczanowego przez osobę biegającą 25/5 itp.), to jestem jak najbardziej za - ale nie trzeba tego robić przez negowanie istnienia takiego progu, wystarczy negować przydatność jego stosowania w treningu typowo-amatorskim.
Jeśli walka ma natomiast polegać na poddawaniu w wątpliwość istnienia takiego progu, powyżej którego stężenie mleczanów rośnie przez cały czas trwania wysiłku - to obawiam się, że jeden pomiar potwierdzający istnienie takiego wzrostu może być zdecydowanie zbyt słaby, żeby całą teorię podważyć.

PS. A że biznes wokół stosowania przez samozwańczych trenerów i pro-fizjologów uproszczonych i "własnoręcznie popsutych" pojęć profesjonalnych wesoło się kręci, to zdecydowanie się zgadzam. Problem jest poważny, zresztą nie tylko w środowisku biegowym (np. tabata została zupełnie zawłaszczona przez niedzielnych fitnessowców i zrobiono z tego trening o właściwościach zupełnie innych, niż te, które miał posiadać pierwotnie). Ale to nie jest wina progu mleczanowego, że ludzie go nie ogarniają, tak samo, jak to nie jest wina WB2, że fizjolog nie rozumiał tego pojęcia.

Zacząłem czytać, ale jakos nie było do konca czasu.
Bardzo duzo błędów w tekscie.

I najwazniejszy bledem jest postawiona teza: "nie ma progu, bo nie ma przejscia z jednego rodzani wykorzystania energii do innego"

Po prostu nie ma czystego biegu w tlenie albo czasto beztlenu (czy mieszanego). Nawet siedzac na kanapie produkujesz mleczan, ktory jest wynikiem procesow beztlenowych. Wiec probujesz obalic jakas teze, ktora sam wymyśliłeś. (lub wyciagnales z ksiazek z lat 80-tych)

No i przez ostatnie 10 lat fizjologia tez dalej sie rozwinęła i wiadomo tez co sie dzieje, jak biegniemy szybciej jak predkosc na progu.

Jeszcze jedno... Tekst dla niezorientowanych jest dobry, ale zalatuje troche twoimi nieuzasadnionymi tezami.

Na moje oko to tu nic się nie stabilizuje. Między 12 a 15 minutą masz przyrost ponad ponad 8%. Nie jest to przyrost tak efektowny jak na przykładowym wykresie, ale jednak..

Bylon pisze: Czyli w zasadzie co udało się w artykule pokazać - że nie ma progu, powyżej którego stężenie mleczanu rośnie kumulatywnie? Jakoś mi się nie wydaje, żeby tak było... Przecież wiadomo, że stężenie to nie rośnie w nieskończoność, tylko do jakiegoś maksymalnego poziomu (jak przy HRmax). Poniżej tego progu też będzie to stężenie rosnąć, tylko że nieznacznie i szybko się ustabilizuje, wzrost się zatrzyma, jak sam piszesz. Natomiast powyżej progu wzrost będzie na początku gwałtowny, później spowolni, ale się nie zatrzyma, dopóki organizm nie osiągnie maksymalnego stężenia LA dla danego wysiłku. Twoje pomiary, rzekłbym, tylko to potwierdzają.

Tak nie jest. Stezenie mleczanu rosnie coraz szybciej, az dojdzie do przerwania wysilku.

Powodem tego jest blokowanie glikolizy przez mleczan, co powoduje coraz wieksza glikolizę anaerobowa, co powoduje jeszcze wiekszy wzrost mleczanu w komurce, a takze coraz wyzszy poziom H+ co powoduje wzrost pH w komurce co znowu blokuje coraz wiecej pompe Na/K, przez co jest blokowane tez Ca co powoduje coraz trudniejsze przekazanie impulsu nerwowego do komurki miesiniowej co powduje, ze coraz ciezej nam podnieść noge... proste nie?

Bylon pisze: PS. A że biznes wokół stosowania przez samozwańczych trenerów i pro-fizjologów uproszczonych i "własnoręcznie popsutych" pojęć profesjonalnych wesoło się kręci, to zdecydowanie się zgadzam. Problem jest poważny, zresztą nie tylko w środowisku biegowym (np. tabata została zupełnie zawłaszczona przez niedzielnych fitnessowców i zrobiono z tego trening o właściwościach zupełnie innych, niż te, które miał posiadać pierwotnie). Ale to nie jest wina progu mleczanowego, że ludzie go nie ogarniają, tak samo, jak to nie jest wina WB2, że fizjolog nie rozumiał tego pojęcia.

+1

Nie mam jak się włączyć do dyskusji bo jestem samochodem w drodze tylko z telefonem w ręku Ale mogę do telefonu podyktować że wszystkich pozdrawiam

Adam Klein pisze:Nie mam jak się włączyć do dyskusji bo jestem samochodem w drodze tylko z telefonem w ręku Ale mogę do telefonu podyktować że wszystkich pozdrawiam

Pozdrowienia!
Ale zostaw telefon w czasie jazdy na boku, bo nie bedzie sie z kim kłócić!

Co do zasadności treningu progowego to jedna wypowiedź Rolli'ego bardziej wartościowa niż cały artykuł...

Rolli pisze:Stężenie mleczanu rosnie coraz szybciej, az dojdzie do przerwania wysilku.

Powodem tego jest blokowanie glikolizy przez mleczan.....

No właśnie nie ! Rolli, powtarzasz te wszystkie stereotypy z którymi staram sie w tym artykule "walczyc".
Nie rośnie coraz szybciej, co widać na wykresie z mojego testu i nie mleczan cokolwiek blokuje.

Bylon
Pytasz sie po co walczyć? Dla prawdy. Probuje pokazac, że moja prawda jest prawdziwsza.
Opieranie sie w treningu na fizjologii (choćby w teorii) jest szkodliwe, bo uniemozliwia włączenie sie argumentów zdroworozsądkowych, zawsze mozna zakrzyczeć kogos fizjologią, której faktycznie nikt nie rozumie (ja nie, ale Rolli tez nie).

Pozwolcie, ze zacytuje sam siebie ( http://kowalski.coach/all-models-are-wr ... are-useful ):

Ludzki umysł ma naturalną tendencję do upraszczania. Złożone wyzwania rozbijamy na mniejsze wątki, łatwiejsze do ogarnięcia. W ciekawy sposób opisuje to prof. Daniel Kahnemann, amerykański psycholog i ekonomista, współtwórca teorii perspektyw i lauerat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. W bestsellerze „Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym” przedstawia podświadomy mechanizm zastępowania trudnego pytania pytaniem łatwiejszym do odpowiedzenia.
(...)
Po drodze podświadomie zamieniliśmy trudne pytanie „jak uzyskać lepszy wynik na zawodach” na prostsze „jak uzyskać wyższy próg mleczanowy, wyższą maksymalną pojemność tlenową i lepszą ekonomię ruchu?”.

Pseudonauka to jedna z bolaczek dzisiejszego sportu i zgadzam sie z Adamem, ze warto takie kwestie poruszac. Zwlaszcza gdy zewszad strasza reklamy badan wydolnosciowych wszelkiej masci, a krol jest raczej nagi