Forum Bieganie.pl

W ogólnie dostępnych planach, modelach i poradach treningowych dla amatorów, w zasadzie ten podział biegaczy długodystansowych nie występuje, a przede wszystkim nie determinuje i nie różnicuje proponowanego podejścia do treningu. Wszystko jest pisane pod typ wytrzymałościowy.

Adam chyba też nie zwraca na to uwagi.

Z ogólnie dostępnych rzeczy natknąłem się w zasadzie tylko na Marcina Nagórka (http://www.maratonypolskie.pl/mp_index. ... n=8&code=7; http://nagor.pl/blog/566/Szybkie+bieganie) i jakieś treningi triathlonowe.

Ciekawy jest też ten krótki materiał Steva Magnessa https://www.youtube.com/watch?v=PKzjS6qV8iM

Czy macie jeszcze może jakieś materiały, które uwzględniałyby przede wszystkim typ szybkościowy - jakieś plany, rady , nowe spostrzeżenia w stosunku do powyższych materiałów?

Rolli może coś? Tylko nie chodzi mi o żadne MD, a trening długodystansowy, niekoniecznie pod maraton.

Piękna idea, tylko skąd mam wiedzieć czy jestem typem szybkościowca, czy wytrzymałościowca? Jakość dotychczasowych życiówek może przecież wynikać z zastosowanego treningu, a nie predyspozycji.

Antek Emigrant pisze:Piękna idea, tylko skąd mam wiedzieć czy jestem typem szybkościowca, czy wytrzymałościowca? Jakość dotychczasowych życiówek może przecież wynikać z zastosowanego treningu, a nie predyspozycji.

Ile miałeś na 60m w podstawówce, ile na 100m w liceum, ile teraz jesteś w stanie pobiec na 100-200m?

W kalkulatorze McMillana jest typ szybkosciowca i wytrzymalosciowca. Moze cos wiecej tam znajdziesz.

Wysłane z mojego SM-G360F .

Antek Emigrant pisze:Piękna idea

No i idea wcale nie jest piękna. Bo jesli to założenie jest słuszne, to tak naprawdę oznacza, że typ szybkościowy z wydłużeniem dystansu będzie zawsze coraz gorszy, a także, że będzie źle znosił typowy trening maratoński. Tak więc chodzi raczej o zminimalizowanie strat poprzez dostosowanie treningu do danego typu niż popadanie w zadowolenie, że jest się typem szybkościowym.

Yahoo pisze:W kalkulatorze McMillana jest typ szybkosciowca i wytrzymalosciowca. Moze cos wiecej tam znajdziesz.

Wysłane z mojego SM-G360F .

O , nie wiedziałem. Sprawdzę.

Chyba nie zostałem zrozumiany, albo sam się nie precyzyjnie wypowiedziałem.

Jeszcze raz, najlepiej na skrajnym przykładzie.

Usain Bolt. Chyba nikt nie wątpi że to skrajny przypadek szybkościowca. A teraz wyobraźmy sobie że nigdy nie stosuje on żadnego treningu sprinterskiego, a przez kilkanaście lat trenuje do maratonu. Na podstawie wyników na różnych dystansach wyjdzie że jest typem szybkościowca, czy wytrzymałościowca?

Podobnie może być ze mną, choć nie musi. Wyników z liceum nie pamiętam (20 parę lat już minęło). Bieganiem zająłem się po iluś tam latach nic nie robienia. Najlepsze życiówki mam z tego dystansu pod który trenowałem. Na tej podstawie da się wyciągnąć jakieś konkretne wnioski co do mojego miejsca na osi szybkość-wytrzymałość?

Chyba najlepiej wytłumaczył to wg mnie trener Tomasz Kowalski:
http://kowalski.coach/typ-wytrzymalosci ... -who-is-wh

http://kowalski.coach/typ-wytrzymalosci ... y-lopes-vs

Na amatorskie potrzeby wystarczy

Buddy pisze:Chyba najlepiej wytłumaczył to wg mnie trener Tomasz Kowalski:
http://kowalski.coach/typ-wytrzymalosci ... -who-is-wh

http://kowalski.coach/typ-wytrzymalosci ... y-lopes-vs

Na amatorskie potrzeby wystarczy

znam to. Odwołuje się do wykładu Marcina Nagórka, jeśli dobrze pamięta (o do tegohttp://triathlon.pl/download/materia%C5 ... %20pdf.pdf). Ciągle to samo źródło jest powielane. Ciekawi mnie spojrzenie jeszcze z innej strony na temat, być może krytycznie.

Krzywa mocy generowanej (jak kiedyś będzie pomiar mocy w bieganiu powszechny jak w kolarstwie ) da odpowiedź na wszystkie tego typu pytania i dywagacje.

Antek Emigrant pisze:Chyba nie zostałem zrozumiany, albo sam się nie precyzyjnie wypowiedziałem.

Jeszcze raz, najlepiej na skrajnym przykładzie.

Usain Bolt. Chyba nikt nie wątpi że to skrajny przypadek szybkościowca. A teraz wyobraźmy sobie że nigdy nie stosuje on żadnego treningu sprinterskiego, a przez kilkanaście lat trenuje do maratonu. Na podstawie wyników na różnych dystansach wyjdzie że jest typem szybkościowca, czy wytrzymałościowca?

Podobnie może być ze mną, choć nie musi. Wyników z liceum nie pamiętam (20 parę lat już minęło). Bieganiem zająłem się po iluś tam latach nic nie robienia. Najlepsze życiówki mam z tego dystansu pod który trenowałem. Na tej podstawie da się wyciągnąć jakieś konkretne wnioski co do mojego miejsca na osi szybkość-wytrzymałość?

Napisałeś , że Bolt jest skrajnym przykładem szybkościowca, a potem się pytasz, czy jest szybkościowcem.

Wyniki na różnych dystansach, które są długodystansowe niewiele nam powiedzą , bo jak sam słusznie zauważyłeś, determinuje je głownie trening lub jego brak. Tu właśnie chodzi o rozstrzygnięcie genetycznie uwarunkowanej struktury mięśnia, co najlepiej zrobi biopsja.

Alternatywnie , pokażą to wyniki w sprincie, bo tylko osoba mająca w budowie mięśni przewagę włókien szybko kurczliwych osiągnie dobry wynik w sprincie, nawet bez treningu. Pytam o szkołę, bo tam na WFie od razu widać kto jest naturalnie szybki (i jest to zazwyczaj zdecydowana mniejszość), a kto nie, bo każdy biega sprint na ocenę (bo musi), ale nikt nie trenuje. O wynikach przesądzają więc uwarunkowania genetycznie, a nie trening. Stąd najłatwiej na tej podstawie ocenić jaką się ma budowę mięśnia, w przeciwieństwie do odwoływania się do wyników w biegach długich, gdzie wszyscy niemal mogą się uznać za typ szybkościowy, co wynika zazwyczaj z braku odpowiedniego wydłużenia, o czym często pisze Adam.

brujeria pisze:Pytam o szkołę, bo tam na WFie od razu widać kto jest naturalnie szybki (i jest to zazwyczaj zdecydowana mniejszość), a kto nie, bo każdy biega sprint na ocenę (bo musi), ale nikt nie trenuje.

Nie do końca się zgodzę. Jak ja - dawno temu - biegałem na ocenę na WF, to dobre wyniki w sprintach mieli ludzie grający "od dziecka" w nożną/koszykówkę. To co mówisz było by dobre, gdyby założyć że wszyscy podobnie trenują/biegają/jeżdżą na rowerze (albo tego nie robią). Inaczej - z tego, co ja sam pamiętam ze szkoły - to nie ma sensu, bo "trenując" nawet amatorsko (czyt. 3 razy w tygodniu z kolegami) sport wymagający pokonywania szybkich odcinków automatycznie niejako poprawiamy się w sprintach.

Temat jest teoretycznie bardzo ciekawy (w sensie teorii treningu). Myślałem nad tym wiele razy w kontekście przygotowywania planów.
Zawsze jednak pojawiała się myśl: "skoro transformacja włókien jest trenowalna" - to czy to naprawdę ma znaczenie? Tzn czy maratończyk nie powinien dążyć do posiadania jakiejś optymalnej struktury włókien która da na maratonie najlepsze wyniki?

Kolejna bardzo ważna, zasadnicza kwestia: Czy powinniśmy robić to co dla nas łatwe czy to co trudne? Kiedy się rozwijamy?
Pamiętacie historię Pawła Czapiewskiego? Naturalny szybkościowiec. Ale patrząc na niego wtedy, w 2014 roku nie wierzyłem, że można go popchnąć treningiem szybkościowym. Co by to miało zmienić? Że stałby się lepszym szybkościowcem (załóżmy, że nie złapałby kontuzji)? Ale on miał biegać maraton. No to jak z szybkościowca zrobić maratończyka? Tylko długim treningiem (oczywiście nie zapominając o innych elementach).

Każdy w pewnym momencie zdaje sobie sprawę z tego z jakiego typu treningiem, dystansem najlepiej się czuje. Pamiętam Marcina (Nagórka) z czasów kiedy sporo rozmawialiśmy i Marcin zaczynał wtedy wchodzić w trening długodystansowy. I za każdym razem, kiedy zrobił jakieś 25-26 km czuł się fatalnie. Niestety, chcąc biegać maraton (dobrze) musimy sobie z tym poradzić. Nie wiem, czy Marcin odpuścił w końcu te treningi, chyba tak, chyba nie został w końcu świetnym maratończykiem ale nadal jest niezłym średniakiem, widać że jest szybkościowcem który stwierdził, że nie będzie jednak się żyłował na ten maraton.

Ale jeśli chcesz dobrze (co znaczy dobrze ) biegać maraton musisz stać się wytrzymałościowcem. Wilson Kipsang poświęcił się maratonowi i robi to świetnie, ale już półmaratonu nawet dobrze nie może pobiec. Ale tak wybrał.

Każdy musi wg mnie podjąć decyzję, kim chce być i w tym kierunku podążać.

W kwestii układania planów.
Gdyby dodać dodatkowy jeden parametr, nie wiem czy to nie przynosi więcej szkód, że zawodnik zaczyna wątpić, że wybrał dobry trening.
Pamiętam, że wiele lat tamu, chyba były trener Ryana Halla, Terrence Mahon na potrzeby chyba NY Marathon proponował dwa typy treningów, właśnie szybkościowy i wytrzymałościowy ale chyba po jednym sezonie z tego zrezygnowano.

Tomek Kowalski daje przykład Maćka Dowbora i Marcina Koniecznego (notabene, mam z Marcinem jeszcze nie opublikowany wywiad bo to co robi jest ciekawe) ale gdyby postawić Maćka Dowbora przy jakimś byłym sprinterze który miałby w triathlonie podobne wyniki to mogłoby się okazać, że może Maciek jest typem wytrzymałościowca?

Może gdybym miał dwóch zawodników szykujących się do dychy i gdyby jeden artykułował, że nie lubi interwałów a drugi, że nie lubi ciągłych to bym coś zmieniał.

Ale generalnie:
- jeśli prawie wszystko jest trenowalne
- jeśli nie jest takie pewne, czy powinniśmy robić rzeczy łatwiejsze czy trudniejsze

To ja zakładam, że każda konkurencja ma jakiś swój optymalny schemat treningu, bez względu na to jakim jesteś typem. I ewentualne dostosowania w treningu można stosować jeśli jest się pewnym że da to pożądane rezultaty (lub, że stosowane dotychczas nie dały)

A przyjmijmy Adam, że nie interesuje nas maraton, ani półmaraton , tylko powiedzmy koncentrujemy się na 5-10 km. Czy wówczas w Twojej ocenie należy w treningu uwzględnić dla szybkościowca jakieś modyfikacje?

Co do trenowalności włókien to zgoda, choć są tu dyskusje, szczególnie, że podział włókien szybko kurczliwych jest bardziej złożony i niektóre chyba są nietrenowalne w kierunku wytrzymałościowym.

Ale przyjmując za punkt wyjścia inną fizjologię tych włókien, to właśnie przeczy ona stereotypowemu myśleniu, że szybkościowemu trzeba przywalić interwał. Tzn. to prawda, ale właśnie takiego zawodnika zły interwał od razu zabije. Włóka te szybciej się "ujeżdżają" i zalewają kwasem przy jednoczesnej predyspozycji szybkościowca do naturalnie łatwego osiągania wysokich prędkości. Taką okoliczność należy brać pod uwagę w układaniu treningu!

Ponadto, tak jak pisze M.Nagórek, odpowiednio ustawiony trening interwałowy, nie będzie treningiem wydolności VO2 max, ale wytrzymałościowym i może okazać się względnie łatwy, bo będzie aktywizował włókna szybkokurczliwe, które u szybkościowca przeważają, a przy powolnym biegu ciągłym są mało używane i gość się męczy! Gość się męczy, a więc trener nieuwzględniający tych zasad myśli, że skoro na OWB jest ciężko to zawodnik jest ujechany i odpuszcza kolejnego dnia zaplanowany interwał. A tu być może wystarczyło podkręcić tempo, na przerwach oczywiście i byłoby wszystko ok, zamiast cisnąć kolejny ciągły.

Jeśli jest tak jak powyżej piszę, to istnieje konieczność uwzględniania tych zależności przy treningu szybkościowca. I proponuje raz jeszcze, pozostawić w tych rozważaniach poza nawiasem maraton.

Nie wiem tego. Tzn w treningu 1-1 (trener-zawodnik) takie modyfikacje są przecież na porządku dziennym (zakładając, że trener robi coś więcej niż tylko copy-paste z jakichś swoich archiwalnych planów).
Jeżeli zawodnik się zatrzymuje to na pewno trzeba szukać.

Czy szybkościowcowi można zastąpić długie wybiegania czymś innym, "strukturyzowanym marszobiegiem" ? Może tak. Ale wyobrażasz sobie, że jesteś w stanie zrobić to dobrze jeśli sam tego nie zrozumiałeś, nie przegryzłeś się przez to, nie wymyśliłeś tego? Musisz czuć jak każdy ruch który robisz wpływa na najmniejsze włókno mięśniowe Bardzo ciężko jest wzorować się na jakiejś idei jeśli jej się nie wymyśliło.
Podam przykład. Marcin (Nagórek) często posiłkuje się Mihaly Igloi. Ale już mniej znanym faktem jest to, że wprawdzie Igloi wytrenował Boba Schula (złoto w Tokio na 5000m 1964, on mi nawet przysłał książkę w której opowiada swoją historię) to już Bob Schul, który starał się krzewić w USA idee Igloi, pisząc jakąś książke o treningu nigdy żadnych trenerskich sukcesów nie osiągnął.
Tak samo Lydiard. Miał ideę jak wykonywać podbiegi, ale wszyscy jego naśladowcy nie byli w stanie tej idei dalej przekazać.

Wracając zatem do konkretnej sytuacji:
Czy u szybkościowca da się zastąpić objętość w przygotowaniach do 5-10 k? Uważam, że jakoś można zastąpić siłą, tzn efety fizjologiczne nie będą te same ale efekt w prędkości powinien być. Jestem przekonany, że nikt nie robi tego dobrze.
Czy u wytrzymałościowca da się zastąpić interwały ? Wg mnie częstotliwość interwałów jest sprawą zasadniczą, ten interwał musi "podbić" żeby potem to objętością "rozbiegać", czasem kilka tygodni.

Ale wiesz, że ja raczej teoretyzuję.
Chociaż wg mnie to nie różni się tak bardzo od trenerów, rozmawiałem przecież z wieloma trenerami i zawsze mam wrażenie, że trener stara się dorabiać teorię do przypadku (sam mam czasem takie pokusy wobec siebie).

Ale zadam Ci dwa pytania:
1. uważasz się za wytrzymałościowca czy szybkościowca?
2. uważasz, że nie rozwijasz się tak jak byś mógł? Od jakiego czasu masz takie wrażenie?