Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Maraton Metodą Hansonów - recenzja

Kupiłem w piątek i przeczytałem przez weekend. Wrażenia mam takie że wydałem 40zł na dwie kartki planu treningowego. Reszta to Daniels dla przedszkolaków (i z błędami niestety, być może to błędy wynikłe z tłumaczenia i niechlujnej edycji). A plan jak plan, na pewno też kiedyś przerobię, w końcu muszą mi się te 4 dychy zwrócić

W porównaniu do dwóch najbardziej znanych w Polsce pozycji, czyli Skarżyński i Daniels, mam problem gdzie tych Hansonów umieścić. Jurek jest napisany tak że zrozumie o co chodzi nawet człowiek który raz na tydzień idzie potruchtać po parku. Daniels z kolei jest do ogarnięcia pewnie dopiero dla doświadczonych ścigantów, którzy różnego treningu już spróbowali i wiedzą z czym się co je. Hansony... no cóż, brzmi prosto jak "wstań z kanapy i zacznij trenować do maratonu" ale w tej prostocie jest pewien zgrzyt: trening 6xT i ponad 100km/T. To dla kogo w końcu jest ta książka?

Dobra recenzja tej książki. Na mielizny i niejasności oraz niedopowiedzenia kilka osób zwracało już uwagę w innych wątkach o tej książce. Mam wrażenie, że zostało to bardzo niedbale (nieudolnie?) przetłumaczone, w samym planie jest moim zdaniem tak wiele niejasności i poprzez jego ogólnikowość - błędów czy zaokrągleń, że wymaga on (moim zdaniem) jednak spersonalizowania i uściślenia. Choćby to co Adam wyłapał w kwestii treningów interwałowych i doboru temp do nich. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na kwestię przerw w powtórzeniach - dla mnie to zupełny brak konsekwencji i precyzji. Kwestie dla kogo te plany (np ten dla początkujących? ) i inne szczegóły, trochę to się kupy nie trzyma. Sam plan zaś wydaje się dosyć ciekawy, kilka poruszonych kwestii i spostrzeżeń w książce na temat treningu amatorów całkiem ciekawych. Generalnie można tam coś wyłowić.
Pobiegamy ten plan i zobaczymy co z tego wyjdzie, u mnie będzie jednak nieco "tjuningu" bo wszystkie niejasności i mielizny wyjaśniam Danielsem. Sam plan wydaje się od Planu A Danielsa łatwiejszy, na pewno dużo lżejszy w akcentach, nie ma tu takich mordowni.
Jeszcze co do braku przebieżek:
w recenzji nie ma omówionego trzeciego bodźca czyli biegu długiego, robionego na niepełnym wypoczynku w tempie szybszym niż u Danielsa (i nieco krótszym niż u Danielsa a znacznie krótszym niż choćby w planach PL czy tzw Niemcach), w tej kwestii było najwięcej dyskusji. Gdy biegam ten plan to mam takie wrażenie, mam w tygodniu 6 jednostek w tym 3 trudne i średnbio-trudne akcenty (ale nie bardzo trudne jak większość w Danielsie), na razie jeszcze nie za duże objętości ale będzie więcej. Nie bardzo widzę gdzie miałbym biegać te przebieżki, zresztą biegając Danielsa przebieżki byłem w stanie robić tylko na początku bo jak się zaczęły konkretne, duże akcenty to była jazda po bandzie i przebieżki odbierałem jako kwiatek do kożucha, zbyt byłem dojechany by to jeszcze dorzucać. Gdy biegałem Skarżyńskiego to sobie mogłem latać przebieżek do woli bo jednak tam akcenty WB2 czy wybiegania to jednak nie takie obciążenia. Ostatni cykl Danielsa robiłem bez żadnych przebieżek, chyba ani razu nie biegałem tego elementu i jakoś to całkiem nieźle się pozamykało w startach.

Tzn u Danielsa też do maratonu jest mało "repetitions" (nie wiem jak to jest przetłumaczone).
Ale np jest coś na 11, 5 i 4 tygodnie przez startem (powtórzenia 400 metrowych odcinków).
Ale widzę, że chyba tylko w najnowszej wersji książki.

Dzięki Adam za recenzję. Bardzo rzeczowa.
Co do temp w tym planie to rzeczywiście już pisaliśmy, że coś jest nie tak. Kilka innych błędów, jak napisał mihumor też opisywaliśmy. Resztę dopowiedział Adam. Mimo wszystko uważam, że plan jest dość ciekawy. Jako, że obiecałem sobie, że postaram się przerobić ostatnie 8 tygodni przed MW to ciągnę. Nie wiem jak długo bo to co gwyn napisał, tam jest 90-100 km na tydzień. Rzeczywiście w książce pada sformułowanie, że plan nie jest łatwy, jest bardzo trudny i będzie niepopularny, bo nie mówi delikwentowi, że wystarczy 3 razy w tygodniu wstać potruchtać i zrobić jedno długie wybieganie, i już możesz biegać maraton. Metoda mówi, że musisz być gotowy na sporą porcję pracy. Więcej będę mógł powiedzieć jak "przebiegam" troszkę dłużej ten plan.

U Danielsa w planie do maratonu dla zaawansowanych w ogóle nie ma tempa rytmowego, nawet w wyjaśnieniach do planu autor pisze on o tym braku ,nie wspomina o możliwości biegania przebieżek - przynajmniej tak stoi w wersji Pl bo z inną do czynienia nie miałem, z najnowszą- tą którą opisywałeś też nie. Ja biegałem to 4 razy do maratonów i nigdy nic krótszego niż 1km i szybszego niż tempo interwałowe nie biegałem, nie wydaje mi się by tam powtórzenia 400m były. Konstrukcja jest bardzo podobna jak u Hansonów tylko większa dowolność w rozkładzie jednostek, szybsze tempa treningów WT i generalnie sporo cięższe jednostki.

Generalnie zgoda co do błędów które znalazły się w polskim wydaniu prawdopodobnie wynikających z tłumaczenia. Coś takiego nie powinno mieć miejsca, 13 czy 14km w tempie maratonu?, 800 czy 1600m przerwy? itp. ... jest tego trochę, niestety.

Recenzja dobra ale zdanie "....To, że trenując wg tej metody zawodnicy uzyskują wyniki, też niczego nie dowodzi. Trenują bo jest popularna....." jest trochę nadużyciem, tym tropem o każdej metodzie tak można powiedzieć.

O swoich wątpliwościach już pisałem w innych watkach i dalej ciągle je mam:
- przebieżki o których nie ma tu mowy stosuje min. 2 razy w tygodniu, najpierw 3-4 powtórzenia przed wtorkowym akcentem i 6-8 powtórzeń po piątkowym lub sobotnim biegu ciągłym,
- niedzielne długie wybieganie jest dla mnie dziwne, za bardzo nie odpowiada mi tempo......niby nie jakieś jeszcze szybkie ale jednak wymagające nieco spinania pośladków

gwynbleidd pisze:....." ale w tej prostocie jest pewien zgrzyt: trening 6xT i ponad 100km/T. To dla kogo w końcu jest ta książka?

bo chyba u nas utarło się stwierdzenie że początkujący biegacz to taki który..... zaczyna przygodę z maratonami,
teraz celuje w złamanie 3:20, będzie to mój 2 start i nadal uważam się za początkującego ..... plan A Danielsa który robiłem do wiosennego maratonu był na mój poziom zdecydowanie za trudny, akcenty musiałem obcinać

Adam Klein pisze:.....
Ale np jest coś na 11, 5 i 4 tygodnie przez startem (powtórzenia 400 metrowych odcinków).
Ale widzę, że chyba tylko w najnowszej wersji książki.

dokładnie w II wydaniu o żadnych rytmach (powtórzeniach) nie mam mowy w planie pod M

gwynbleidd pisze:ale w tej prostocie jest pewien zgrzyt: trening 6xT i ponad 100km/T. To dla kogo w końcu jest ta książka?

Odniosę się do tego samego fragmentu co przedmówca i do częstych porównań do Danielsa. W popularnym planie A Daniels zaleca bieganie codziennie, jedyny problem taki, że tego nie ma w tabelce zapisane więc się te kilometry "wyrabia" w pięciu dniach (np. ja ale też wiele osób z forum). Daniels ponadto przy treningach długich zaleca nie biegać więcej niż 25% kilometrażu, czyli przy 100km to jest 25km. Skoro spokojny bieg długi to 25% kilometrażu, to tzw kombajny TLT gdzie się biega w sumie często ponad 30km przy dużo większym obciążeniu, też powinny się mieścić w granicach 25% kilometrażu. Zresztą u Hansonów jest powołanie na Danielsa dlaczego najdłuższy bieg to 26km. Można odnieść wrażenie że metoda Hansonów to interpretacja metody Danielsa - wg mnie dobra interpretacja.

Odpowiadając na pytanie dla kogo jest ta książka: dla chcących przebiec maraton w przyzwoitym równym tempie, do tego się trzeba przygotować. Oczywiście istnieją wybitne jednostki, które "bez przygotowania" przebiegną maraton w 3h ale jednak większość biegaczy musi w to włożyć trochę pracy.

Co do błędów, niestety jest ich sporo. Akurat dla mojego poziomu tempa dla treningu szybkościowego się zgadzają z wyjątkiem 1200 które jako jedyne jest 3sek szybsze. Czasami odnosiłem wrażenie, że książka była tłumaczona "na szybko" (a może była pisana na szybko).

acer pisze: Recenzja dobra ale zdanie "....To, że trenując wg tej metody zawodnicy uzyskują wyniki, też niczego nie dowodzi. Trenują bo jest popularna....." jest trochę nadużyciem, tym tropem o każdej metodzie tak można powiedzieć.

To jest mój zarzut do całej szkoły amerykańskiej, choć osiągane wyniki praktycznie dowodzą, że Danielsowski tempo run jest ok.
Ale nie ma dowodów, że szybszy byłby nie ok. A są teoretyczne dowody (podkreślam, teoretyczne), że też byłby ok.
Korzyści byłyby takie, że trening mógłby być bardziej specyficzny, lepiej ukierunkowany na dany typ wysiłku (szczególnie pod 10 km)

Co do treningu JD na 10km to trudno mi się odnieść bo tylko maratony robiłem metodą Danielsa
Co do tempo runów - za wolne u Danielsa to one nie są (do maratonu), powiem tak, chyba mało kto by to dał radę szybszym tempem realizować i nie zajechać się - dla mnie te treningi to była jazda po bandzie. Generalnie dobrze dobrane tempo P uważam za znakomity bodziec treningowy.
Tu tylko jest kwestia dla kogo taki plan jest.
Tak sobie biegałem Skarżyńskiego i dla mnie to były łatwe plany (w realizacji jednostek tempowych) tylko one nie były dla mnie, one są dla ludzi biegających dużo szybciej, którzy chcą przebiec w przyzwoitym tempie maraton. Jeśli w planie na 3h "wejściowo" jest wynik 38,30 na 10km to ja mam jasność.
A Daniels nie jest za dobrym treningiem do wydłużania się - tylko do rozwoju ogólnego - czyli poprawienia wszystkich elementów w pewnym zakresie .
Teraz problem z Danielsem i rzut okiem z tej perspektywy na Hansonów jako uproszczonego i podanego na tacy Danielsa
- obniżony poziom tempo runów w fazie robienia WT może zabezpieczać wielu biegaczy przed bieganiem tych jednostek za szybko lub nie brania poprawki na zmęczenie, wiadomo, większość ludzi ciśnie treningi bezwarunkowo i może sobie szkodzić - tu biegając nawet nieco za szybko tego nie zrobi. To może dawać dobrą statystykę w startach bo mniej trenujących wystartuje w stanie zbytniego zmęczenia treningiem, ale czy to optymalny trening jednostkowy to trudno mi oceniać. Z Danielsa biegałem na 120%, powyżej oczekiwań sam siebie zadziwiając, niemniej sporo ludzi łapało formę za wcześniej i sam start nie wychodził, w mojej obserwacji z powodu zbyt dużych obciążeń treningowych.
To samo w kwestii małej ilosci powtórzeń interwałowych, nie wiem czy to jest optymalnie niemniej jak ktoś ma napisane, że ma robić 5x1km to może nie podniesie od razu do 10x1km czy kultowego 8x1km na przerwie 2 minuty

najbardziej zabawna (zwłaszcza w kontekście hansonowskich 'longów' po 26km) jest fraza:
"Dodaje [Jack Daniels], że należy przestrzegać limitu czasu od 2,5 do 3 godzin, i że nietrzymanie się tych wytycznych nie przyniesie żadnych fizycznych korzyści, a może jedynie doprowadzić do przetrenowania, kontuzji i wypalenia"
(s. 48)

pamiętacie, co faktycznie w tej kwestii pisał Daniels, prawda?

----------------
pewnie jestem nieobiektywny, ale dla mnie to bardzo odświeżająca lektura - program Hansonów jest niemalże idealnym zaprzeczeniem mojego treningu z ostatnich paru lat.
Dobrze jest czasem pooglądać negatywy, i przekonać się, że prawie każdy trening ma sens, pod warunkiem odpowiedniego odpoczynku, specyficzności i zbilansowania akcentów

-------
zostaje jeszcze jedna, istotna kwestia:
Hansons-Brooks, mimo kilkunastu lat zabawy w maraton, tysięcy zawodników amatorskich i dziesiątek pro/elite dorobili się na poziomie międzynarodiwym chyba tylko jednego zawodnika (-czki): Desiree Davili.
(poprawcie mnie jeśli się mylę)

w moim odczuciu, pokazuje to, że czegoś w tym systemie jednak naprawdę brakuje.

(istnieje jeszcze możliwość ograniczeń finansowych, choć biorąc pod uwagę pozycję Brooksa w US, wydaje się to jednak raczej mało prawdopodobne)

zdrówko

Jeszcze nie odebrałem książki z poczty, a już czuję się zniechęcony do lektury.

Czy ktoś z kolegów/koleżanek posiada oryginalną angielskojęzyczną wersję lektury (najchętniej pdf) i udostępniłby lub sam sprawdził wątpliwe fragmenty w celu wyeliminowania ewentualnych błędów w tłumaczeniu?

Ja znalazłem kilka skanów i trochę tabelek szukając w google grafika "Hanson marathon method" np tutaj tabelka http://runningcowgirl.wordpress.com/cur ... ltra-plan/

Ogólnie z tego co szukałem w wersji angielskiej przerwy w treningu wytrzymałościowym chyba są tak samo rozpisane. Jedyny problem to mogą być tabelki szybkościowe, u mnie akurat się zgadzają tempa ale Adam zauważył, że jednak mogą być błędne niestety.

Tabelki są ok, szybkościowe są np wyniku i są to tempa jak z Danielsa, wytrzymałościowy to zakładany TM-6sek. Plan treningowy jest po prostu napisany ramowo, trzeba to robić na swój poziom i możliwości i tyle, tempa są, przerwy w czasie chyba każdy kto chce taki plan biegać to potrafi sobie dobrać - można choćby wg teorii z Danielsa, jeśli nie to znaczy, że to nie jest plan dla niego. To bardzo prosty plan, dużo więcej można mieć pytań czy wątpliwości robiąc Danielsa czy różne plany z netu co to większość ludzi biega je zupełnie bezrefleksyjnie i wg tabelki i nie ma żadnych pytań.

Kulawy - zarzut o niskiej efektywności w treningu zawodowców to chyba tak nie do końca, z treści wynika, że oni trenowali wyłącznie zawodników "półzawodowych" czyli takich, którzy po szkołach byli za słabi do sportu zawodowego. Trochę wyników dobrych też mieli bo w dużych maratonach miewali po kilku zawodników w pierwszej 20tce open- współautor miał 2,13 w Bostonie, wiem, słabo . Co to jednak ma za znaczenie, ludzie w amatorskim bieganiu robią super wyniki metodą Skarżyńskiego czy innymi, których nikt z zawodników nie biega nie mówiąc o światowych wynikach?

Inna sprawa to co tak naprawdę biegali najlepsi z ich grupy, w USA to wielki biznes i wszystko na sprzedaż, zawsze warto wiec przypiąć najlepszych do metody bo to sprzedaży książki, koszulek czy ruchu w sklepie nie zmniejszy.
Z książki dowiedziałem się, ze biegałem kupę treningów przeznaczonych wyłącznie dla elity - sympatyczne Mam w planie wzbogacić ich tabelkę kilkoma takimi niepolecanymi jednostkami - ale to już moje własne innowacje i na własne ryzyko będą czynione.

kulawy pies pisze: pewnie jestem nieobiektywny, ale dla mnie to bardzo odświeżająca lektura - program Hansonów jest niemalże idealnym zaprzeczeniem mojego treningu z ostatnich paru lat.
Dobrze jest czasem pooglądać negatywy, i przekonać się, że prawie każdy trening ma sens, pod warunkiem odpowiedniego odpoczynku, specyficzności i zbilansowania akcentów

Te "25%" dogmatyzm, bierze się z kopiowania jeden do jednego treningów elitarnych i jest jednym z głównych błędów w planach amerykańskich. Jak maja biegać amatorzy którzy wyciągają ledwo 60-70/tygodniowo? Tu jest ważne popatrzenie na amerykański sposób życia... "nie za ciężko". Cel jest osiągnięty ale czas bardzo przeciętny.

@mihumor, bez obrazy. Oczywiście są dla ciebie danielowskie akcenty bardzo ciężkie. Wystarczy porównać twoje wyniki. Od razu widać, ze jesteś skoncentrowany w treningu na kilometrażu a nie na tempie, dlatego masz z tym problemy. To nie oznacza ze ogólnie te akcenty są za ciężkie.