Teraz jest N, 11 kwietnia 2021, 20:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Wt, 1 lipca 2014, 19:16 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
Adam Klein napisał(a):
Wiara w to, że trening wysokogórski i w efekcie inne parametry krwi są powodem przewagi Kenijczyków i Etiopczyków jest narazie raczej niepotwierdzonym mitem w który wszyscy wierzą i co pozwala im na tłumaczenia, że przegrywają bo "geny i wysokość nad poziomem morza".

Nie jest mitem i jest przez kilkanaście rożnych prac naukowych potwierdzone.

A ze Afrykańczycy biegają szybciej, to inna historia i nikt tu o tym nie mówi. Adam, to są tematy lat 90tych.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Wt, 1 lipca 2014, 22:10 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Problem w tym, że pomimo upływu lat naukowcy wciąż przyznają, iż zagadnienie hipoksji nie jest dostatecznie zbadane, o czym świadczą same prace naukowe zawierające we wnioskach końcowych takie właśnie informacje.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Śr, 2 lipca 2014, 00:29 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31611
Lokalizacja: Polska cała :)
Rolli napisał(a):
Adam Klein napisał(a):
Wiara w to, że trening wysokogórski i w efekcie inne parametry krwi są powodem przewagi Kenijczyków i Etiopczyków jest narazie raczej niepotwierdzonym mitem w który wszyscy wierzą i co pozwala im na tłumaczenia, że przegrywają bo "geny i wysokość nad poziomem morza".

Nie jest mitem i jest przez kilkanaście rożnych prac naukowych potwierdzone.


Naprawdę? To znajdę Ci kilkanaście innych, które temu przeczą

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Śr, 2 lipca 2014, 17:47 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
Adam Klein napisał(a):
Naprawdę? To znajdę Ci kilkanaście innych, które temu przeczą

To wstaw jakąś tu. Chętnie poczytam.

Edit:
Tu masz parę prac naukowych, które korzyści z treningu w górach potwierdzają:

De Marrés, H. (1996/2004). Sportphysiologie. Strauss und Buch: Köln.

Friedmann, B. (2000): Entwicklungen im Höhentraining. Deutsche Zeitschrift für
Sportmedizin 51 (12), S. 418-234.

Friedmann, B., Brätsch P.(1999): Möglichkeiten und Grenzen des Höhentrainings.
Leitungssport 29 (3). S. 43-48.

Fuchs, Reiss (1990). Höhentraining-Trainerbibliothek 27. Münster: Philippka-Verlag.

Lehmann, G., Heinisch, H. D. (2000). Höhentraining für Kampfsportarten.
Leistungssport 30 (3), 35-40.

Mairbäurl, H. (2000): Höhenakklimatisation. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 51
(12), 390-394.

Neumann, G., Pfützner, A., Berbalk, A. (2005). Optimiertes Ausdauertraining. Meyer &
Meyer: Aachen.

Reiss, M. (1998). Höhentraining in Ausdauersportarten. Leistungssport 4/98, S.21-
28.

Shephard, R.J.: Umwelteinflüsse und Umweltbedingungen: Höhe. Dirix, Knuttgen,
Tittel (Hrsg.), 1989. Olympia Buch der Sportmedizin . Köln: Deutscher Ärzte Verlag.
3
Wakayoshi, K. (2005): Höhentrainingsmaßnahmen in der japanischen Schwimm

Pozd.
Rolli

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Cz, 3 lipca 2014, 11:08 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
To może przy tej okazji wrzucę dla równowagi językowej kilka materiałów źródłowych, z których korzystałem.

1. T. Mikulski [2010] Zastosowanie treningu hipoksyjnego w warunkach nizinnych u lekkoatletów

2. A. Żebrowska Wpływ hipoksji normo- i hipobarycznej na adaptację układu krążeniowo-oddechowego u sportowców

3. N, Wołkow, U. Szmatlan-Gabryś, T. Gabryś [2003] Hipoksja w treningu sportowym. Interwałowy trening hipoksyczny.

4. R. Szymczak [2009] Wpływ przewlekłej hipoksji wysokogórskiej na wybrane parametry życiowe organizmu człowieka.

5. W. Dąbrowski, R. Dąbrowski, T. Wyciszczok, J. Falk [2006] Gospodarka tlenem organizmu ludzkiego na dużych wysokościach.

6. M. Zatoń, R. Hebisz, P. Hebisz, E. Bakońska-Pacoń [2008] Wpływ treningu z powiększoną objętością oddechowej przestrzeni martwej na zmiany parametrów równowagi kwasowo-zasadowej krwi.

7 M. Zatoń, P. Hebisz, R. Hebisz [2008] Zmiany oddechowe pod wpływem treningu z powiększoną objętością oddechowej przestrzeni martwej

8. K. Mizera, W. Pilis [2009] Trening wytrzymałościowy w zmiennych warunkach klimatycznych

9. T. Wierzba, A. Ropiak [2011] Złożony profil odruchowej odpowiedzi na nurkowanie.

10. T. Nitka [2003] Wstrzymaj oddech, czyli jak to zrobić?

11. T. Nitka Tabele do treningu statyki

12. T. Nitka [2010] To pack or not to pack?

13. E. Ziemann Przerywana i przedłużona ekspozycja na hipoksję

14. Z. Szyguła Trening w warunkach hipoksji normobarycznej

15. M. Barlow [2014] Wypowiedź z forum DeeperBlue

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: So, 12 lipca 2014, 17:02 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
Dopiero teraz znalazłem ten 3 artykuł.

Widze, ze na ten rodzaj treningu nie pobudza żadnego zainteresowania. Mimo tego, ja będę jeszcze trochę eksperymentował.

Później przeczytam jeszcze dokładniej... Bo jestem na obozie i czasu a nic nie ma...

Jedno tylko:

Cytuj:
Deterioracja w warunkach wysokogórskich charakteryzuje się obniżeniem apetytu, spadkiem masy ciała i zmianami składu ciała, zaburzeniami funkcji poznawczych, spadkiem motywacji i zapału do dalszego działania oraz pogorszeniem jakości snu.”


Mam inne doświadczenie na ten temat. Taki trening stosuje tez przy osobach starszych, aby (uwaga!!!) poprawić ich jakość snu i wszystkich funkcji organizmu.(!!!!)

Pozd.
Rolli

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: So, 12 lipca 2014, 17:39 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Nadmierna ekspozycja nikomu nie służy. Coś może być fajne, ale w nadmiarze zaszkodzi. To kwestia znalezienia optymalnej dawki.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: So, 12 lipca 2014, 20:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
http://www.cos.pl/sw/2010_4/099.pdf
Tu jednak pisze, ze zawodnicy maja większe zapotrzebowanie na sen i nie maja żadnych problemow z zaśnięciem.
Ta tezę tez znam z badan klinicznych w Niemczech, gdzie się Hipoksje jako środek na poprawienie komfortu snu osób starszych.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: N, 13 lipca 2014, 10:08 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Spróbujemy skontaktować się z dr Mikulskim w celu ewentualnego szerszego skomentowania przez niego całego zagadnienia w tym treningu apnea na łamach portalu bieganie.pl

Skrócenie czasu trwania bezdechu lub zmniejszenie wysokości może dać efekt poprawy snu.
Zaburzenia snu dotyczyć mogą natomiast wypraw wysokogórskich. Tam metodologia oceny zaburzeń snu i koncentracji jest bardzo szeroko i dokładnie sprecyzowana przy użyciu wielu testów. Te testy opisane są w pracy dr Szymczaka poświęconej wyprawie w Himalaje.
Na pewno głębokie stany hipoksji uzyskiwane podczas bardzo długich statyk rzędu 5, 6 minut, mogą prowadzić do długo trwającego bólu głowy po zakończeniu bezdechu, co przypominać może przebywanie na zbyt dużej wysokości lub przy niedostatecznej aklimatyzacji. W takich przypadkach trudno o dobry sen.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: N, 13 lipca 2014, 19:42 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
Raczej powinniśmy tu propagować tylko lekki trening apnea i nie odstraszać kontrahentów możliwymi dyskomfortami w przypadkach nadużywania/przetrenowania.

A na konkretna pytanie Adama. Tak! Udało mi se w tym roku pobić życiówka na mile, dobry wynik na 3000 (zajechany tylko jednym błędem w treningu) i wynikiem na 5000 tylko o 14s gorszy od życiówki. I to wszystko po 3-4 latach bez życiówek, co w moim wieku jest już ... hm ... nie takie proste.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: N, 13 lipca 2014, 20:02 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 12 listopada 2011, 09:48
Posty: 360
To nie jest kwestia propagowania, w tym wszystkim jest za dużo pytań. Gdyby trening apnea dawał jasne korzyści to myślę że część forumowiczów którzy mają parcie na życiówki by zniosło te 3-4 minuty bezdechów i skurcze przepony. Nie wiadomo jak długo takie korzyści się utrzymują (jeżeli takowe występują), może to jest chwilowy skok hemoglobiny erytrocytów itp. Bo zakładam, ze w okresie startowym a nawet przedstartowym gdy akcentów w tygodniu walimy po trzy to apnea jest ciężki do zrealizowania. Pytanie, czy przerwa 10-12 tygodni wystarczy aby korzyści z apnea znikły. Poza tym jest jakaś tam zasada, że jak się zjeżdża z gór to ma się najpierw jakiś kryzys a dopiero po jakimś czasie następuje "moc" (nie pamiętam ile konkretnie bo w kwestii hipoksji jestem prawie zielony). To tak od razu mi przyszło do głowy, myślę, że pytań może być więcej. Ludzie przeważnie nie mają ochoty eksperymentować. Wolą coś co jest pewne i sprawdzone. To jest bardzo ciekawy temat, teraz mam trochę więcej czasu i moje treningi są bardzo lekkiez powodu kontuzji więc może się pobawię tym przez jakiś czas.

_________________
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Pn, 21 lipca 2014, 00:22 
Offline
Ekspert/Fizjologia
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 20 czerwca 2002, 12:48
Posty: 1269
Jestem sceptycznie nastawiony do tej koncepcji treningowej, choć prawdę mówiąc, jeszcze nie zgłębiałem tego tematu. Mój sceptycyzm spowodowany jest kilkoma sprawami.

1. Wiele jest badań dotyczących treningu wysokogórskiego i indukowanej nim hipoksji, z których wynika, że tak na prawdę optymalną, o ile nie jedyną skuteczną metodą jest "mieszkaj wysoko/trenuj nisko". Chodzi o to, że dopiero długa ekspozycja na hipoksję wywołuje odpowiednią adaptację (jest bodźcem do produkcji erytropoetyny). Można stosować namioty hipoksyczne, ale trzeba by w nich przebywać kilka godzin dziennie. Wstrzymywanie oddechu na kilkanaście minut (oczywiście z przerwami) wydaje mi się zbyt słabym bodźcem.

2. Padło tutaj stwierdzenie, że trening ten stosowany był przez 3 miesiące i przy okazji utrudnia wykonywanie innych jednostek treningowych. Jak zatem można odpowiednio ułożyć plan treningowy?

3. Uważa się, że najlepsza dyspozycja występuje zaraz po zejściu z gór (chyba najpopularniejsze podejście) lub ok. 21 dni po zejściu. Skoro wstrzymywanie oddechu wpływa negatywnie na treningi tempowe, to jak przygotować się odpowiednio do zawodów?

4. Organizm jest uparty i potrzebuje mocnego bodźca, żeby się przestawiać. Ewentualne zmiany pod wpływem tego treningu mogą wg mnie bardziej dotyczyć możliwości buforowych krwi, np. zwiększenie pojemności buforu wodorowęglanowego, polepszenie tolerancji wysokich zakwaszeń. Jeśli już, to trening ten byłby skuteczny do średnich dystansów, półmaraton czy maraton nie są dystansami "zakwaszającymi" organizm.

Jak już wspomniałem, nie zbyt dużo wiem o tym konkretnie treningu, jednak stosowanie prostej analogii z treningiem wysokościowym jest moim zdaniem nieporozumieniem.

_________________
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Pn, 21 lipca 2014, 07:24 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Jeżeli chodzi o punkt 1, to liczy się bardziej czas po treningu apnea niż w jego trakcie. Podwyższony poziom erytropoetyny w organizmie utrzymuje się przez kilka godzin (jedno ze źródeł podaje 5h ze szczytowym nasileniem w trzeciej godzinie).

Optymalizacja obciążeń jest rzeczą kluczową, bo uzyskanie głębokich stanów hipoksycznych nie jest problemem. Problemem jest właśnie dobór obciążenia, który nie będzie zakłócał regeneracji.

Jest kilka wersji czy też scenariuszy treningu wysokościowego i naukowcy nie mają jednego faworyta, bo wciąż pozostają na etapie eksperymentowania - http://akademiatrenerska.insp.waw.pl/images/stories/metisrod/Szygula.pdf

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Pn, 21 lipca 2014, 16:44 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9898
yacool napisał(a):
Jest kilka wersji czy też scenariuszy treningu wysokościowego i naukowcy nie mają jednego faworyta, bo wciąż pozostają na etapie eksperymentowania - http://akademiatrenerska.insp.waw.pl/images/stories/metisrod/Szygula.pdf

Większość jest jednak za opisanym przez Decka sposobem "mieszkaj wysoko/trenuj nisko".

Deck, trening wysokościowy nie trenuje się wyłącznie w okresie BPS. Trening proponowany przez Yacool'a ma tylko uzupełniać a nie zastępować. Tez jest błędem wykonywać tek wysokie obciążenie, ze własny trening biegowy musi być hamowany.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokości
Nowy postNapisane: Wt, 22 lipca 2014, 00:32 
Offline
Ekspert/Fizjologia
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 20 czerwca 2002, 12:48
Posty: 1269
Rolli napisał(a):
yacool napisał(a):
Jest kilka wersji czy też scenariuszy treningu wysokościowego i naukowcy nie mają jednego faworyta, bo wciąż pozostają na etapie eksperymentowania - http://akademiatrenerska.insp.waw.pl/images/stories/metisrod/Szygula.pdf

Większość jest jednak za opisanym przez Decka sposobem "mieszkaj wysoko/trenuj nisko".

Deck, trening wysokościowy nie trenuje się wyłącznie w okresie BPS. Trening proponowany przez Yacool'a ma tylko uzupełniać a nie zastępować. Tez jest błędem wykonywać tek wysokie obciążenie, ze własny trening biegowy musi być hamowany.


Owszem, nie wyłącznie w BPS, jednak wiele dyscyplin właśnie tak robi, jadą w góry, a potem zjeżdżają od razu na zawody. Nie chodziło mi także o zastępowanie, tylko właśnie uzupełnianie. Ale co miałby on uzupełniać, skoro utrudnia on treningi tempowe? Poprawa kolokwialnie mówiąc "możliwości tlenowych" ma pomóc na zawodach, ale jak się do nich przygotować, skoro nie da się robić treningu tempowego? Robię więc taki trening wcześniej, ale zanim dojdzie do zawodów, to jego efekty przemijają.
A wysokie obciążenia trzeba kiedyś stosować (w przyzwoitym treningu), na tym w dużej mierze opiera się koncepcja taperingu.

Cytuj:
Optymalizacja obciążeń jest rzeczą kluczową, bo uzyskanie głębokich stanów hipoksycznych nie jest problemem. Problemem jest właśnie dobór obciążenia, który nie będzie zakłócał regeneracji.


A czy przypadkiem nie powinno być odwrotnie? Zależnie od swojego poziomu sportowego dobieram obciążenia tak, aby kształtować pożądaną cechę, a dobór regeneracji zależy od obciążeń. Co mi po "głębokich stanach hipoksycznych" (cokolwiek to znaczy) skoro nie mogę ich efektu wykorzystać w treningu. Może to jest dobre dla nurków, ale bieganie jest zdecydowanie inną bajką.

Cytuj:
Podwyższony poziom erytropoetyny w organizmie utrzymuje się przez kilka godzin (jedno ze źródeł podaje 5h ze szczytowym nasileniem w trzeciej godzinie).


A co to znaczy "podwyższony" i jaki ma wpływ na parametry krwi? Może to podwyższenie było spowodowane rytmem dobowym wydzielania epo?

_________________
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 105 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL