Forum Bieganie.pl

Skomentuj artykuł Trening do maratonu. Problem z wydłużeniem czy zmianą poziomu?

Bardzo interesujacyartykul. Oby wiecej takich na tym portalu.
Czekam z niecrepliwoscia na kolejna czesc. Jestem ciekawy jakie przyklady podacie aby wskoczyc na wyzszy poziom. Wlasnie staram sie to zrobic w tym sezonie. Na pewno nastepny artykul bedzie pomocny.

pozdro

Jest jeszcze wariant, że "jeśli nie biegasz dobrze(szybko) 10km, to nie pobiegniesz dobrze(szybko) maratonu". Jednym słowem wszystko jest zmienne

Svolken pisze:Jest jeszcze wariant, że "jeśli nie biegasz dobrze(szybko) 10km, to nie pobiegniesz dobrze(szybko) maratonu". Jednym słowem wszystko jest zmienne

Bardzo dobrze przygotowany zawodnik pobiegnie maraton do dwóch minut wolniej od swoich możliwości na odcinku 10km. Czyli jeżeli potrafisz pokonać 10km w tempie 40.30, to dobrze przygotowany zawodnik z tego powinien pobiec 2.58. Żeby złamać trójke w maratonie to połówke wystarczy biegać 1.27.30

Svolken pisze:Jest jeszcze wariant, że "jeśli nie biegasz dobrze(szybko) 10km, to nie pobiegniesz dobrze(szybko) maratonu". Jednym słowem wszystko jest zmienne

Zgadzam sie z toba. Mysle zeby dobrze pobiec maraton najpierw trzeba miec predkosc, a pozniej mozna pracowac nad utrzymaniem tej predkosci na dystansie maratonu.

pozdro

Bardzo ciekawa lekturka, i od razu podzielę się pewną refleksją dotyczącą "wydłużania się".

Wielu biegaczy zrzędzi że kalkulatory są do d..., i nawet jeśli teoria pokrywa im się jako tako z praktyką do dystansu powiedzmy półmaratonu, to dalej jest już kompletny science fiction. Po części wyjaśniliście dlaczego tak jest, i pewnie w planach treningowych wydłużania się zapiszecie sporo siły biegowej (bo to podstawowy problem, 42km łupania o asfalt wymaga zupełnie innej wytrzymałości siłowej niż dycha) no i oczywiście wybiegania 2-2,5h, żeby poprawić przemiany tłuszczowe. I choć to zupełnie słuszne, to i tak sporej liczbie biegaczy sprzedacie złudzenia Już wyjaśniam dlaczego tak sądzę:

Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak jedna teoretyczna krzywa spadku prędkości wraz z dystansem, niezależna od poziomu biegowego jak to sugerujecie. To co nakreśliliście może i nieźle opisuje zawodowców i najlepszych amatorów, powiedzmy na poziomie 2:30 w maratonie. Ciut się to komplikuje dla wolniejszych maratończyków, powiedzmy z okolic trójki, a jest już myśleniem zupełnie życzeniowym jeśli mówimy o bieganiu maratonu w 4:30-5h zakładając spadek prędkości wg tej samej zależności. Zawodowiec poleci 80min w przeważającej części na cukrach, przemiany tłuszczowe będą dominujące przez jedynie 50-60min. Im kto wolniej biegnie, ten czas w "strefie tłuszczowej" się wydłuża, ale można zaryzykować twierdzenie że dobrym treningiem można organizm nauczyć takiego korzystania z zasobów tłuszczu że załamanie tej Waszej krzywej nie będzie znaczne i można je zaniedbać dla powiedzmy trójkołamaczy. Ale umówmy się że to jest zupełna bajka dla kogoś kto ma "na tłuszczach" do przebiegnięcia 3 godziny lub więcej. Albo jest tak że tłuszcz nie jest tak efektywnym paliwem jak węglowodany i na tej krzywej wcześniej czy później dla wolnego biegacza nastąpi dodatkowy wyraźny spadek i ta teoretyczna krzywa jest o kant do rozbicia, albo ta krzywa jest zawsze prawdziwa, co oznacza że nie ma różnicy co w przeważającej większości palimy, biegnie się tak samo. Co było do udowodnienia

Wniosek z tego jest jeden: żeby się skutecznie wydłużyć, trzeba wpierw poprawić poziom sportowy

na to wszystko nakłada się jeszcze nasza psychika, która indywidualizuje wszelkiego rodzaju krzywe. Moim zdaniem to równie ważna zmienna, tak samo jak poziom wytrenowania, szybkość czy wytrzymałość. Jeżeli nie udźwigniemy biegu psychicznie, to na nic się zda przygotowanie fizyczne do zawodów.

Poczytałbym o bodźcach (rozumiem - treningowych ) które wpływają na "wydłużenie" w górskich maratonach. Oczywiste wydają mi się długie wybiegania ( >3h ) i wytrzymałość/siła podbiegowa. Co jeszcze ?

gwynbleidd pisze:Bardzo ciekawa lekturka, i od razu podzielę się pewną refleksją dotyczącą "wydłużania się".
Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak jedna teoretyczna krzywa spadku prędkości wraz z dystansem, niezależna od poziomu biegowego jak to sugerujecie. To co nakreśliliście może i nieźle opisuje zawodowców i najlepszych amatorów, powiedzmy na poziomie 2:30 w maratonie. Ciut się to komplikuje dla wolniejszych maratończyków, powiedzmy z okolic trójki, a jest już myśleniem zupełnie życzeniowym jeśli mówimy o bieganiu maratonu w 4:30-5h zakładając spadek prędkości wg tej samej zależności. Zawodowiec poleci 80min w przeważającej części na cukrach, przemiany tłuszczowe będą dominujące przez jedynie 50-60min. Im kto wolniej biegnie, ten czas w "strefie tłuszczowej" się wydłuża, ale można zaryzykować twierdzenie że dobrym treningiem można organizm nauczyć takiego korzystania z zasobów tłuszczu że załamanie tej Waszej krzywej nie będzie znaczne i można je zaniedbać dla powiedzmy trójkołamaczy. Ale umówmy się że to jest zupełna bajka dla kogoś kto ma "na tłuszczach" do przebiegnięcia 3 godziny lub więcej. Albo jest tak że tłuszcz nie jest tak efektywnym paliwem jak węglowodany i na tej krzywej wcześniej czy później dla wolnego biegacza nastąpi dodatkowy wyraźny spadek i ta teoretyczna krzywa jest o kant do rozbicia, albo ta krzywa jest zawsze prawdziwa, co oznacza że nie ma różnicy co w przeważającej większości palimy, biegnie się tak samo. Co było do udowodnienia

Wniosek z tego jest jeden: żeby się skutecznie wydłużyć, trzeba wpierw poprawić poziom sportowy

Nie wchodząc w twoje rozważania fizjologiczne, które nie do końca odgrywają tak znaczącą rolę. To masz rację że należy podnieść poziom sportowy ale właśnie wprowadzając do treningu specyficzne bodźce. Krzywa bardzo dobrze odnosi się do różnych poziomów zawodników nawet do tych wolnych ale problem nie tkwi w tym że oni wolno biegają maraton tylko w tym że może nie potrzebnie w tak początkujących fazach starają się na siłę go przebiec. Bieganie i trening należy traktować długofalowo, a to określenie nie koniecznie znaczy 1 rok tylko czasami kilka lat.
Wracając do treningów większości brakuj nie tylko specyficznych bodźców ale zupełnych podstaw jak np. kilometrów (wynika to głównie z braku czasu na trening, bo większość traktuje bieganie hoobystycznie z lekka nutką profesjonalizmu Ale są osoby które mają czas chcą się poświęcić ale im nie wychodzi i postaramy się ich naprowadzić na właściwe tory.

Hael pisze:na to wszystko nakłada się jeszcze nasza psychika, która indywidualizuje wszelkiego rodzaju krzywe. Moim zdaniem to równie ważna zmienna, tak samo jak poziom wytrenowania, szybkość czy wytrzymałość. Jeżeli nie udźwigniemy biegu psychicznie, to na nic się zda przygotowanie fizyczne do zawodów.

Trening kształtuje twoją psychikę. Jak jesteś słabo przygotowany to mocna psychika ci nie pomoże.

Krzysztof Janik pisze: Trening kształtuje twoją psychikę. Jak jesteś słabo przygotowany to mocna psychika ci nie pomoże.

Jasne, to nie podlega dyskusji, chodziło mi raczej o odwrotną zależność - możesz być super przygotowany, a przez psychikę wszystko zawalisz. Na amatorskim poziomie - bo odpuścisz w momencie gdy zmęczenie jest już duże, a do mety daleko, na zawodowym - bo się spalisz, usztywnisz ze stresu i presji na wynik.

Gwynbleid, krzywa na rysunku jest modelem. W przykładzie obliczony jest jak widzisz przedział 4h00-4h15.

Krzysztof Janik pisze:Nie wchodząc w twoje rozważania fizjologiczne, które nie do końca odgrywają tak znaczącą rolę.

Faktycznie fizjolog ze mnie jak z koziego odbytu trąba więc mogę się mylić dlaczego tak jest, ale tak jest! I jeśli nie to jest przyczyną to coś innego, ale coś jest na rzeczy

Ja często oglądam sobie różne profile na run-logu i porównuję jakie ludzie mają życiówki na różnych dystansach. Wg kalkulatora z głównej wystarczy biegać dychę poniżej 52min żeby połamać 4h. Pokażcie mi Panowie biegacza co ma życiówkę na dychę powyżej 50min i jednocześnie maratońską poniżej 4h, a za każdy taki przykład ja Wam podam 10 przykładów biegaczy z życiówkami z dychy w zakresie 50-52min i maratońskimi powyżej 4:30 - tak oto teoria ma się do praktyki dla wolniejszych zawodników Oczywiście, można po prostu stwierdzić, że 99% wolniejszych biegaczy źle trenuje... Tylko ja mam do tego taką uwagę: jeżeli dla ogromnej większości słabszych biegaczy kalkulator pokazuje bzdurne przewidywania wyniku w maratonie, to może, cholerka, zmienić by trochę algorytm w kalkulatorze? No bo jeśli to ma być użyteczne narzędzie to powinno przewidywać wyniki realne dla tych 99%! A kalkulator pokazujący wynik na zasadzie co by było gdybym rzucił pracę, zostawił na pół roku rodzinę, przeprowadził się do Szklarskiej i trenował 2 razy dziennie... no sami rozumiecie ile jest warte takie narzędzie

Na stronie Wojtka Staszewskiego jest liczydło biegowe, nie wiem w oparciu o jaki przelicznik działa ale pokazuje prognozy maratońskie zdecydowanie bliższe życiu niż analogiczne zabawki Danielsa czy McMillana. Natomiast upieranie się przy tym że ich kalkulatorowe prognozy maratońskie są dobre, tylko słabsi biegacze nie stają na wysokości zadania... Mi się to kojarzy z dowcipem który za PRLu opowiadał Pietrzak: Naród zawiódł, a Rząd mu ufał To co trzeba zrobić? Oczywiście zmienić Naród!

gwynbleidd pisze:

Krzysztof Janik pisze:Nie wchodząc w twoje rozważania fizjologiczne, które nie do końca odgrywają tak znaczącą rolę.

Faktycznie fizjolog ze mnie jak z koziego odbytu trąba więc mogę się mylić dlaczego tak jest, ale tak jest! I jeśli nie to jest przyczyną to coś innego, ale coś jest na rzeczy

Ja często oglądam sobie różne profile na run-logu i porównuję jakie ludzie mają życiówki na różnych dystansach. Wg kalkulatora z głównej wystarczy biegać dychę poniżej 52min żeby połamać 4h. Pokażcie mi Panowie biegacza co ma życiówkę na dychę powyżej 50min i jednocześnie maratońską poniżej 4h, a za każdy taki przykład ja Wam podam 10 przykładów biegaczy z życiówkami z dychy w zakresie 50-52min i maratońskimi powyżej 4:30 - tak oto teoria ma się do praktyki dla wolniejszych zawodników Oczywiście, można po prostu stwierdzić, że 99% wolniejszych biegaczy źle trenuje... Tylko ja mam do tego taką uwagę: jeżeli dla ogromnej większości słabszych biegaczy kalkulator pokazuje bzdurne przewidywania wyniku w maratonie, to może, cholerka, zmienić by trochę algorytm w kalkulatorze? No bo jeśli to ma być użyteczne narzędzie to powinno przewidywać wyniki realne dla tych 99%! A kalkulator pokazujący wynik na zasadzie co by było gdybym rzucił pracę, zostawił na pół roku rodzinę, przeprowadził się do Szklarskiej i trenował 2 razy dziennie... no sami rozumiecie ile jest warte takie narzędzie

Na stronie Wojtka Staszewskiego jest liczydło biegowe, nie wiem w oparciu o jaki przelicznik działa ale pokazuje prognozy maratońskie zdecydowanie bliższe życiu niż analogiczne zabawki Danielsa czy McMillana. Natomiast upieranie się przy tym że ich kalkulatorowe prognozy maratońskie są dobre, tylko słabsi biegacze nie stają na wysokości zadania... Mi się to kojarzy z dowcipem który za PRLu opowiadał Pietrzak: Naród zawiódł, a Rząd mu ufał To co trzeba zrobić? Oczywiście zmienić Naród!

A tutaj wchodzisz właśnie w algorytm kalkulatora, wszystko zależy z jakiego algorytmu korzystasz Masz całkowitą rację że pewne algorytmy trochę przeszacowują ale to nie znaczy że kalkulatory są złe.

No wygląda na to, że kalkulator powinien mieć dodatkowe parametry: leń/nie-leń, mam-doła/nie-mam-doła

Dla mnie dość oczywiste jest, że dla każdego wykres będzie inny. Niemniej jednak będzie on podlegał generalnym regułom opisanym w artykule

gwynbleidd pisze:

Krzysztof Janik pisze:Nie wchodząc w twoje rozważania fizjologiczne, które nie do końca odgrywają tak znaczącą rolę.

Faktycznie fizjolog ze mnie jak z koziego odbytu trąba więc mogę się mylić dlaczego tak jest, ale tak jest! I jeśli nie to jest przyczyną to coś innego, ale coś jest na rzeczy

Ja często oglądam sobie różne profile na run-logu i porównuję jakie ludzie mają życiówki na różnych dystansach. Wg kalkulatora z głównej wystarczy biegać dychę poniżej 52min żeby połamać 4h. Pokażcie mi Panowie biegacza co ma życiówkę na dychę powyżej 50min i jednocześnie maratońską poniżej 4h, a za każdy taki przykład ja Wam podam 10 przykładów biegaczy z życiówkami z dychy w zakresie 50-52min i maratońskimi powyżej 4:30 - tak oto teoria ma się do praktyki dla wolniejszych zawodników Oczywiście, można po prostu stwierdzić, że 99% wolniejszych biegaczy źle trenuje... Tylko ja mam do tego taką uwagę: jeżeli dla ogromnej większości słabszych biegaczy kalkulator pokazuje bzdurne przewidywania wyniku w maratonie, to może, cholerka, zmienić by trochę algorytm w kalkulatorze? No bo jeśli to ma być użyteczne narzędzie to powinno przewidywać wyniki realne dla tych 99%! A kalkulator pokazujący wynik na zasadzie co by było gdybym rzucił pracę, zostawił na pół roku rodzinę, przeprowadził się do Szklarskiej i trenował 2 razy dziennie... no sami rozumiecie ile jest warte takie narzędzie

Na stronie Wojtka Staszewskiego jest liczydło biegowe, nie wiem w oparciu o jaki przelicznik działa ale pokazuje prognozy maratońskie zdecydowanie bliższe życiu niż analogiczne zabawki Danielsa czy McMillana. Natomiast upieranie się przy tym że ich kalkulatorowe prognozy maratońskie są dobre, tylko słabsi biegacze nie stają na wysokości zadania... Mi się to kojarzy z dowcipem który za PRLu opowiadał Pietrzak: Naród zawiódł, a Rząd mu ufał To co trzeba zrobić? Oczywiście zmienić Naród!

Kalkulator działa dla każdego poziomu, tylko większość biegaczy amatorskich nie biega wystarczająco dużo.
Większość kalkulatorów używa przelicznika 4,6 pomiędzy czasem 10k i maratonu. Problem w tym, że jest on uzależniony od przebiegu tygodniowego - trzeba biegać ok. 100km tygodniow na taki współczynnik. 60km wystarcza np na ok. 5. Większość amatorów z poziomu 50min biega niedużo i stąd zwalniają dużo bardziej niż w większości kalkulatorów (a jak zaczynają biegać więcej, to przesuwają się na inny poziom).
Ale są biegacze, głównie starsi z dużym przebiegiem, którzy zachowują ten współczynnik biegając stosunkowo wolno.