Forum Bieganie.pl

Zwróciłem ostanio uwagę, że sporo osób pisze o budowaniu bazy ale w gruncie rzeczy o co w tym chodzi - innymi słowy jakich zmian fizjologicznych w organizmie oczekuje się po budowaniu bazy?

Jeżeli wcześniejsze pytanie jest nietrafne to co jest przeciwieństwem budowania bazy (nie chodzi mi o leżenie na kanapie) czyli buduje się bazę, żeby przejść do czego - i jaka jest różnica w zmianach fizjologicznych w organizmie pomiędzy budowaniem bazy a tym co się robi po nim? Mam Nadzieję, że nie namieszałem za bardzo

Pozdrawiam

W skrócie i obrazowo:
Baza to przygotowanie organizmu do długiego wysiłku tlenowego. Im lepsza baza, tym dłużej i z mniejszym zmęczeniem można znosić jednostajny tlenowy wysiłek. Ktoś ze słabą bazą więcej energii czerpie z glikogenu a mniej z tłuszczu na każdym poziomie wysiłku w porównaniu z kimś z wyrobioną bazą, więc szybciej napotka na tak zwaną "ścianę" na trasie i po prostu wysiądzie w momencie gdy mocno zmniejszą mu się zapasy glikogenu.
Dopiero na podstawie z dobrej bazy można trenować coś bardziej zaawansowanego, bo co tego że jesteś szybki, jeśli jesteś w stanie biec tylko godzinę. Już półmaraton będzie problemem.

Baza to
1. uczenie organizmu korzystania z tłuszczy jako źródła energii.
2. ale baza to tez trening siły użutkowej i ogólnej i rozwojówka by przyzwyczaić ogranizm miesnie ścięgna kości do ciezkich specjalistycznych treningów w tym treningów beztlenowych.
3. Jak napisał mądrze Santiago bazę tak samo robić sie pod 5 km.
4. Baza to tlenowe treningi podczas ktorych nastepują nastepujące zmiany fizjologiczniu
- spadek tętna spoczynkowego
- podniesienie zdolności mięśni do magazynowania glikogenu
- przemiana miesni szybko kurczliwych na wolno np. IIb na IIa
- wzrost poziomu enzymów mitochondrialnych we miesniach

itd. itd.

Reasumując w przypadku biegacza to
1. WB 1
2. wycieczki biegowe - marszobiegi
3. trening siłu użytkowej i ogolnborozwojówka

Tompoz

Vincent, ja się na fizjologii nie wyznaję ni w ząb, natomiast bliska mi jest idea Canovy - że baza (cokolwiek by to nie znaczyło) jest po to, żeby przetrwać długie treningi na prędkościach startowych w kluczowym okresie. (ta odwrotność bazy, o którą pytałeś)

idąc tym tropem, ale bardziej holistycznie:

baza jest tym wszystkim, co nie jest treningiem specyficznym, a co popycha Cię w kierunku zrobienia tych paru treningów, po których nie wiesz jak się nazywasz.
- wydolność tlenowa. utrata wagi. siła. rozciągnięcie. dynamika. technika. kadencja. odporność organizmu na infekcje i kontuzje. nastawienie psychiczne. itd, itd

no i te kilometry... ale im bardziej o tym myślę - tym bardziej nie wiem o co z tymi kilometrami naprawdę chodzi.

---------
1 pomyśl, co chciałbyś pobiec i jak szybko.
2 zorientuj się jakie mniej więcej kluczowe treningi musisz wykonać, żeby ten cel dało się zrealizować.
potem mały backtracking...
i reszta jest bazą. kombinuj. oszacuj swoje słabe strony i pracuj nad nimi.
wydaje mi się że to przyjemniejsze i ciekawsze niż młotkowanie na okrągło treningów z tabel - E,R,T,E,E,I,E...itd. z nadzieją że idziesz do przodu.

duża objętość spokojnego treningu pewnie pomaga, ale nie wydaje mi się najważniejsza - przynajmniej w przypadku większości amatorów, którzy mają dużo innych spraw do poprawienia. (siebie w to wliczam).

wiem, że nie bardzo na temat, ale wydaje mi się, że fizjologia, a już na pewno 'fizjologia popularna-forumowa' na dzień dzisiejszy tylko zaciemnia obraz.

zdrówko

kulawy pies pisze: duża objętość spokojnego treningu pewnie pomaga, ale nie wydaje mi się najważniejsza - przynajmniej w przypadku większości amatorów, którzy mają dużo innych spraw do poprawienia. (siebie w to wliczam).

spokojne bieganie właśnie ułatwia załatwienie tych innych spraw robiąc wybieganie możesz sporo spraw zawodowych przemyśleć - na interwałach raczej myślisz o przetrwaniu

kulawy pies pisze: wiem, że nie bardzo na temat, ale wydaje mi się, że fizjologia, a już na pewno 'fizjologia popularna-forumowa' na dzień dzisiejszy tylko zaciemnia obraz.

O tym samym właśnie dziś myślałem. Ze spraw prostych robimy trudne - fajnie, bo według niektórych źródeł, to oznaka inteligencji, ale teraz im dalej idę w biegowy puryzm tym więcej mam z tego frajdy.

Żeby biegać szybko trzeba biegać szybko - i to jest cała mądrość. Przestawić łeb na szybsze taktowanie i utrwalać na różnych poziomach intensywności - tak to na dziś widzę.

Sorry za offtop, ale miałem potrzebę się wygadać. Już mi wystarczy.

No tak, ja się opierałem na kolarskiej definicji bazy, tam to jest proste i zdefiniowane. To przygotowanie organizmu do długiego wysiłku w strefie tlenowej. Koniec kropka . Fizjologicznie idzie o rozwój pojemności serca, płuc i "jakości" układu krwionośnego.
Treningi na bazę robi się zimą i są często 5-7 godzinne (długości zamierzonych zawodów), ale nie wychodzą ponad strefę tlenową. Są za to podstawą, na której buduje się zaawansowane aspekty formy począwszy od późnej wiosny.

A biegacze to zawsze wszystko pokomplikują :P.

Jeśli mogę pociągnąć wątek...
Czy "zbudowanie bazy" (cokolwiek by to miało...) przekłada się, jakoś, na obniżenie biegowego tętna? Gdzieś się naczytałem, że z czasem powinno zacząć nieco spadać.

Jeżeli jest analogia z rowerem to tak. Wyrobiona baza zwiększa ekonomiczność, a co za tym idzie tętno spada na każdym poziomie wysiłku. Innymi słowy na tym samym tętnie jedzie się szybciej.
Baza to po prostu potoczna nazwa wytrzymałości tlenowej.

blink pisze:Jeśli mogę pociągnąć wątek...
Czy "zbudowanie bazy" (cokolwiek by to miało...) przekłada się, jakoś, na obniżenie biegowego tętna? Gdzieś się naczytałem, że z czasem powinno zacząć nieco spadać.

Myślę, że baza bazie nie równa.
Są osoby, które zaczynają biegać i mają wysokie tętno mimo, że na luzie biegają godzinę czy dłużej.
Czy i kiedy im się to obniży a jeśli nie obniży czy można powiedzieć, że nie mają "bazy" ?
Pewnie jakąś mają, na swój aktualny poziom.
Polecam może ten artykuł, choć opisuje on dość duży kilometraż.
http://bieganie.pl/?cat=15&id=104&show=1

Te dwie sprawy nie są w ogóle powiązane.
Są ludzie którzy mają genetycznie uwarunkowane wysokie tętno spoczynkowe i maksymalne, są ludzie którzy mają te wartości niskie.
Ja na przykład mam w sezonie spoczynkowe w okolicach 40 bpm, choć nie jestem wyczynowcem .
Ale też średnie tętno z sześciogodzinnego maratonu w górach mam między 150 a 160 bpm, a mam kolegę (mocniejszego ode mnie), który ma spoczynkowe powyżej 60, a średnie tętno powyżej 170bpm z takiego maratonu to dla niego coś normalnego.

Dziękuję Wszystkim za pomoc. Nieporadnie staram się ułożyć sobie jakąs syntezę różnicy pomiędzy bazą, a nazwijmy to zgodnie z terminologią marksistowską, nadbudową i póki co mam w głowie podobny mętlik jak przed zadaniem pytania.
Główne koncepcje/wnioski jakie mam póki co są takie:

- baza ma pozwolić organizmowi wytrzymać "nadbudowę" czyli "nadbudowa" to swojego rodzaju metatrening, którego przeprowadzenie możliwe jest dzięki bazie, niczym przedostatni człon rakiety, który aby zadziałał musi być wyniesiony przez człon wcześniejszy (zakładam, że człon ostatni to docelowy wyścig)
- zakres zmian w fizjologii w znacznej mierze pokrywa się, ale nadbudowa z jednej strony pozwala pchnąć te zmiany dalej, a z drugiej wiąże się z wyższymi kosztami ubocznymi dla organizmu
- budowę bazy można ciągnąć w nieskończoność, pracę nad nadbudową nie (bo coś w organizmie strzeli)
- samą budową bazy nie wyjdzie się powyżej pewnego poziomu (jakiego?)

Co o tym myślicie?

Pozdrawiam

W organizmie mechanizmy wysiłku tlenowego i beztlenowego są rozdzielne, to znaczy trenuje się je osobno.
Baza, czyli wytrzymałość tlenowa, cyzeluje przemiany tlenowe właśnie, później dołącza się coraz dłuższe treningi w strefie mieszanej, adopiero 2-3 miesiące przed właściwymi zaczyna się trening w strefie beztlenowej, mocne podjazdy, tolerancja na mleczan, powtórzenia wysiłków maksymalnych. Dlaczego? Dlatego że wytrzymałość tlenową robi się najdłużej, zmiany potrafią zachodzić nawet w ciągu paru lat, jednocześnie tą cechę najwolniej się traci przy braku treningów. Procesy beztlenowe trenuje się szybciej, ale też błyskawicznie się degradują po przerwaniu treningów, a same treningi są o wiele bardziej wyczerpujące i łatwiej o przetrenowanie. Zaznaczam że mówię o kolarstwie, ale to tak dla pełniejszego obrazu .


Wracając do rzeczy, rozbudowana baza faktycznie umożliwia lepsze przeprowadzanie zaawansowanych treningów w późniejszej części sezonu, można robić te treningi mocniejsze i szybciej się po nich regenerować, więc mają większy wpływ na kondycję.
Tak, bazę jako przebieżki dla przyjemności można robić zawsze i praktycznie bez żadnego roztrenowania, to przy pewnym zaawansowaniu nie jest prawie żadne obciążenie dla organizmu.
A samą bazą nie wyjdzie się powyżej bardzo przeciętnego poziomu. W jedynych zawodach biegowych w jakich brałem udział (Bieg Przemysła w Poznaniu 10.7km) zauważyłem, że to coś podobnego do kolarskiej czasówki. Biegnie się w miarę równo, w miarę swoim tempem i jak najbliżej progu mleczanowego. Im bliżej progu się pobiegnie tym lepszy wynik. Czyli w treningach trzeba też ostro popracować nad tolerancją na mleczan i wytrzymałością w strefie mieszanej i beztlenowej, tego się nie da osiągnąć bez zaawansowanych treningów.
Dla mnie na przykład górna granica treningu bazowego to ~150bpm, a próg mleczanowy mam na ~171bpm.

klosiu pisze:Te dwie sprawy nie są w ogóle powiązane.
Są ludzie którzy mają genetycznie uwarunkowane wysokie tętno spoczynkowe i maksymalne, są ludzie którzy mają te wartości niskie.
Ja na przykład mam w sezonie spoczynkowe w okolicach 40 bpm, choć nie jestem wyczynowcem .
Ale też średnie tętno z sześciogodzinnego maratonu w górach mam między 150 a 160 bpm, a mam kolegę (mocniejszego ode mnie), który ma spoczynkowe powyżej 60, a średnie tętno powyżej 170bpm z takiego maratonu to dla niego coś normalnego.

nie porównuj swego tętna do tętna kolegi to głupota

Tompoz

klosiu pisze:W organizmie mechanizmy wysiłku tlenowego i beztlenowego są rozdzielne, to znaczy trenuje się je osobno.
Baza, czyli wytrzymałość tlenowa, cyzeluje przemiany tlenowe właśnie, później dołącza się coraz dłuższe treningi w strefie mieszanej, adopiero 2-3 miesiące przed właściwymi zaczyna się trening w strefie beztlenowej, mocne podjazdy, tolerancja na mleczan, powtórzenia wysiłków maksymalnych. Dlaczego? Dlatego że wytrzymałość tlenową robi się najdłużej, zmiany potrafią zachodzić nawet w ciągu paru lat, jednocześnie tą cechę najwolniej się traci przy braku treningów. Procesy beztlenowe trenuje się szybciej, ale też błyskawicznie się degradują po przerwaniu treningów, a same treningi są o wiele bardziej wyczerpujące i łatwiej o przetrenowanie. Zaznaczam że mówię o kolarstwie, ale to tak dla pełniejszego obrazu .


Wracając do rzeczy, rozbudowana baza faktycznie umożliwia lepsze przeprowadzanie zaawansowanych treningów w późniejszej części sezonu, można robić te treningi mocniejsze i szybciej się po nich regenerować, więc mają większy wpływ na kondycję.
Tak, bazę jako przebieżki dla przyjemności można robić zawsze i praktycznie bez żadnego roztrenowania, to przy pewnym zaawansowaniu nie jest prawie żadne obciążenie dla organizmu.
A samą bazą nie wyjdzie się powyżej bardzo przeciętnego poziomu. W jedynych zawodach biegowych w jakich brałem udział (Bieg Przemysła w Poznaniu 10.7km) zauważyłem, że to coś podobnego do kolarskiej czasówki. Biegnie się w miarę równo, w miarę swoim tempem i jak najbliżej progu mleczanowego. Im bliżej progu się pobiegnie tym lepszy wynik. Czyli w treningach trzeba też ostro popracować nad tolerancją na mleczan i wytrzymałością w strefie mieszanej i beztlenowej, tego się nie da osiągnąć bez zaawansowanych treningów.
Dla mnie na przykład górna granica treningu bazowego to ~150bpm, a próg mleczanowy mam na ~171bpm.

a jak sobie zbadałeś oszacowałeś próg mleczanowy i jak go definiujesz ?

Tompoz