Forum Bieganie.pl

Wygląda na to że tak.
Trener triathlonu nie tylko mierzy wiele czynników warunkujących szybkość i ekonomikę biegu, ale i przedstawia rady, jak korygować błędy.
Rady są istotne zarówno dla triathlonistów jak i biegaczy.
Materiał tutaj.
Do tej pory pewne rzeczy czułem bardziej intuicyjnie, ale teraz gdy są nazwane, jeszcze łatwiej je rozumieć a w konsekwencji kontrolować.
Dla mnie jest to pewien sposób (być może niedoskonały, ale zawsze...) opisania Yacoolowego rytmu przy pomocy szkiełka i oka.

Ok.
spróbuję ująć rytm za pomocą geometrii i kątów, by zadowolić nieco szkiełko i oko.
To co przedstawiasz jest kolejną próbą zrozumienia "po naszemu" fenomenu jakim jest Hainisa Bekelassie.
Czy rytm można zobaczyć? Przy pewnej wprawie i sugestii, tak. Rytm dobrze widoczny jest patrząc na zawodnika oddalającego się lub zbliżającego się do nas czyli w płaszczyźnie czołowej. Charakteryzuje się dużym, widocznym, chwilowym przyspieszeniem podczas wychodzenia w górę na początku fazy lotu. Jest to na tyle charakterystyczna cecha rytmu, że nie sposób pomylić się i przyznać ją zawodnikowi korzystającemu z mocnego wybicia. Rytm bowiem ściśle powiązany jest ze sprężystością ciała, nie zaś z akcją mięśniową. To kolejna cecha rytmu. Rytm osiągalny jest w biegu tylko przez zawodników lądujących na śródstopiu, choć samo lądowanie na śródstopiu nie czyni biegu, niejako z automatu, rytmicznym.
Co z kątami? Do tego potrzebujemy spojrzenia na zawodnika w płaszczyźnie strzałkowej czyli dokładnie z boku. Najistotniejsze jest to, co dzieje się w podporze czyli chwilowym kontakcie nogi z podłożem. Faza lotu wraz ze wszystkimi kątami wahadeł zależy od tego kontaktu, a właściwie od momentu wychodzenia w górę czy też rozpoczynania fazy lotu. Z naturalnych względów ograniczę się do opisu biegania na śródstopiu, bo bieganie z pięty jest dla mnie odrębną konkurencją, zasługującą na osobny temat.
Czy mogę kątomierzem udowodnić różnice geometryczne pomiędzy bieganiem rytmicznym z wykorzystaniem sprężystości ciała i bieganiem z wykorzystaniem wybicia? Tak mogę. Będzie to subtelne ale możliwe do zauważenia.
Na początek jak zwykle pytanie do oczu: co widać?


A widać ciekawą prawidłowość. Mianowicie, w prezentowanej animacji, Haile już zaczyna wychodzić w górę zanim stopa nogi wolnej (uniesionej) minie podporę. To jest cecha rytmu. Stosując wybicie, dochodzi do minimalnej zwłoki w czasie, a widać to będzie właśnie w momencie początku wychodzenia w górę, gdzie stopa nogi wolnej jest już na wysokości podpory lub przed nią. Ta geometryczna różnica pociąga za sobą całą resztę różnic składających się na bieg rytmiczny i siłowy.



A co z pracą rąk? Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste, że lewej nodze towarzyszy prawa ręka, a prawej - lewa, bo skutecznie udaje mi się rozczarowywać i rozbijać na drobne, niejednego amatora nabijania kilometrów. Poskładanemu ćwiczeniami koordynacyjnymi człowiekowi, nie w głowie subtelne kąty prezentowane na filmie, gdy za lewą nogą idzie lewa ręka, a ja leję z gościa, pytając czy tak mu teraz wygodniej? Wtedy pomysły o wzmacnianiu rytmu rękami w ściśle określonym momencie, odkładam na późniejszy termin, bo nie da się opanować rytmu bez dobrej koordynacji.

Jacek, masz może podobną animację gościa który nie jest w rytmie? Tak, dla porównania. Chodzi Mi o podobne ujęcie. Oczywiście przez cały czas pozostajemy w zabawie na naturalnym śródstopiu. Jakbyś walną bosaka to byłbym w niebie. ... wiem ... za dużo chcę.

Nie mam teraz nic na życzenie. Tutaj już trochę się tym bawiłem:
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... 4&start=45

Natomiast małą rozpierduchę szykuję Holendrom, zachwyconym nową techniką biegu.
Trochę zażenowany jestem, bo jeśli na DVD pokazują to samo, co w reklamówce, to Jos Hermens jest albo ślepy, albo wziął kasę za laurkę.

Jeżeli już miałoby to coś przypominać, to raczej szpetną kopię Carla Lewisa niż Haile Gebrselassie.

może to jest tak, że kilka miesięcy tym żyję a kilka tygodni oddycham, ale ja to widzę jak na dłoni.

Do Holandii blisko z Anglii, więc ewidentnie widać wpływ tamtejszej szkoły.

Dzięki Jacku za materiały. Jak zwykle ogrom wiedzy do przemyśleń. Szkoda tylko, że nie widać całego Hailego, bo to co mnie uderza w artykule, to poświęcenie tyle uwagi górnej części ciała. Czy czasem, to wczesne "wyjście" w górę nie jest zapoczątkowane właśnie pracą ramion?
Chyba podświadomie to przeczuwałem pracując nad rozluźnieniem ramion i ich rytmicznym skorelowaniu z resztą ciała, ale nie zdawałem sobie jednak sprawy, że to jest aż tak istotne. A po tych analizach widać, że nie będzie rytmu biegu bez poprawnej pracy wszystkich części ciała. I złe kąty przedramion, niewłaściwe pochylenie tułowia, czy bujanie bioder, ba podejrzewam, że zaciśnięcie pięści również, mogą wszystko popsuć.
Amator (w ujęciu masowym) nie będzie raczej robił sobie wideoanalizy i liczył kątów, ale może starać się wyłapywać pewne rzeczy. Pracując już nad luzem sylwetki, kilka razy w końcówce zawodów na 10km, gdy byłem już lekko zmęczony zacząłem pochylać głowę na lewą stronę, bo wydawało mi się, że to jest bardziej komfortowe, bo czuję większy luz, mniejsze spięcie mięśni. Ale kiedyś kolega zapytał się mnie, czy coś mi się stało, bo wyglądałem na połamanego. To oraz zgłębianie techniki pływania dało mi do myślenia, że lekkie zaburzenie pozycji głowy powoduje drastyczne zmiany w ułożeniu całego tułowia, co z kolei wymaga wysiłku dla wprowadzania korekty w wielu grupach mięśniowych i walki z całym ciałem dla zachowania tempa biegu. Takie rzeczy trzeba więc natychmiast eliminować.
Podobnie sprawa się ma z biodrami. Można samemu stwierdzić, czy przy biegu zbyt nimi nie kołyszemy.
Obserwacja (poprzez wyczuwanie) swojego ciała w celu znalezienia wszystkich zbędnych przyruchów, wychyleń domachów, itp., itd. może nas prowadzić do poprawy rytmu. I trzeba myśleć nad przyczynami a nie skutkami. Jeśli komuś drętwieją ręce w dłuższym biegu, to nie znaczy, że je trzeba strzepnąć i doraźnie rozluźnić machając na wszystkie strony, tzn. że cały czas biegniemy spięci i trzeba robić wszystko, żeby się na bieżąco maksymalnie rozluźniać i nie spinać (można zacząć od pięści).

yacool pisze: A widać ciekawą prawidłowość. Mianowicie, w prezentowanej animacji, Haile już zaczyna wychodzić w górę zanim stopa nogi wolnej (uniesionej) minie podporę. To jest cecha rytmu.

Jacek, Twoje dążenie do jedynego właściwego wzorca jest wtórne, koncentrujesz się na opisywaniu mistrza, że wychodzi w górę już w momencie kiedy jeszcze noga nie przekroczyła itp itd. Cały czas skupiasz się wg mnie na efektach a nie na przyczynach. Wiesz jakie będą konsekwencje Twoich analiz zakładając, że ktoś się nimi przejmie? Że ludzie zaczną starać się wychodzić w górę kiedy noga itp itd. To jest dokładnie tak samo, kiedy mówi się ludziom żę muszą wydłużyć krok - czego konsekwencją jest, że oni się starają dalej sięgać nogą.

Ale zakładając że to jest dobry kierunek to jednak ja na razie nie mogę znaleźć definicji tego co to wg Ciebie jest rytm i jakie daje on w bieganiu przewagi i jak go trenować. Co z tego, że płaszczyźnie pionowej zawodnik wychodzi do góry?

Nie wiem czy to było na tyle widoczne, żeby podawać ten filmik jako pewną wskazówkę ale spróbuję. Podczas gdy cała reszta siliła się na głupie kroki, pan minister rozluźniał się na głupie kroki. I to nie jest wcale semantyczna kokieteria z mojej strony. Ruchy pana ministra były w swej absurdalności płynne i pewne. Przechodzenie do różnych sekwencji kroków, dawało wrażenie pełnego panowania nad głupotą. Inni interpretowali zadanie szarpiąc i wpadając w asymetrię. A nawet szarpać trzeba umieć zarówno lewą jak i prawą stroną ciała, by choć w dwóch identycznych krokach oddać całą ich głupotę...

Ramionami można sobie dyrygować i dobrze przeczuwasz.
-------------------
Fredzio, wyczuwam nutę irytacji w tym "itp itd"
Nie słuchasz, bo nie chcesz. Nie wczuwasz się, bo spłycasz. Nie docieram do Ciebie, bo mi szansy nie dajesz. Trudno więc mi będzie do czegokolwiek Cię przekonać. Zacznijmy może na początek od płaszczyzn, wedle których rozpatrywany jest ruch. Jest czołowa, strzałkowa i poprzeczna. Nie ma pionowej.

Adam Klein pisze:...jakie daje on w bieganiu przewagi i jak go trenować.

Adam, przeczytaj artykuł, on właśnie o tym jest.
Poprawić można przed wszystkim szybkość i ekonomikę biegu. Ja na początku skupiłem się na drugiej cesze, a okazało się, że pierwsza ma się niezgorzej i podąża za nami. Dla mnie najważniejszy był luz, a rytm sam mnie zaczął szukać.
Co do strywializowanego przez Ciebie sposobu poprawy rytmu, to każdy biegacz zdaje sobie chyba sprawę, że droga jest trochę na około. Jakby było inaczej, to szybko by się biegało na zawodach właśnie poprzez szybsze ich pobiegnięcie, a wiemy, że jednak trochę wysiłku w trening trzeba włożyć.
Przyczyna ze skutkiem nie została zamieniona, bo właśnie o tym jest wątek. Jak opisać to co poprawne - to jest na jednej kupce, a na drugiej jak to osiągnąć - o tym jest m.in. w artykule, ale mam nadzieję, że jeszcze o tym, porozmawiamy. Tutaj na pewno będziemy zgodni, bo to co jest najistotniejsze to ćwiczenia ogólnorozwojowe, wzmacniające mięśnie szkieletowe. Do kompletu wg mnie warto dorzucać płotki, skipy, wieloskoki, ale bez skupiania się na sile, czy w końcu przebieżki.

Niezaprzeczalnym faktem teorii ekonomiki biegu jest efekt rozluźnienia. Trudny do nauczenia, wymagający tytanicznej pracy i lekceważony wokoło. To co w Naszej kulturze biegowej ważne: szybkość siłowa za wszelką cenę poparta tysiącami urządzeń pomiarowych, suma sumarum blednie przy wyluzowanym bosym chłopaku z Etiopii biegającym poniżej 3:00/km z uśmiechem na twarzy. Analizowanie jego płaszczyzn jest fajną dla oka zabawą ... a jednocześnie bzdurą samą w sobie. Ale przecież dla Nas ... Panie Klein najważniejsze są mmole, tętno, Vo2max. To dzięki postępowi cywilizacji jesteśmy daleko za Murzynami ... na mecie światowych biegów.

Po pierwsze, Jurek upraszczasz. Dzięki pomiarom i szeregu innowacji zachodni zawodnicy, szczególnie ze stajni Salazara, nawiązują walkę z najlepszymi Afrykańczykami.
Po drugie, Adam, mogę się postarać w kilku zdaniach opisać to, o czym mówi Yacool.

Rytm jest zjawiskiem całościowym, syntetycznym, na dodatek trudno opisywalnym, ponieważ: ci, którzy go "mają" najczęściej mają go od zawsze, intuicyjnie, naturalnie, oraz ponieważ żaden z elementów rytmu nie jest wystarczającym by go wskazać jako istota rytmu. Działa tu chyba efekt synergii...

Kilka elementów rytmu da się natomiast wyróżnić i potem zaobserwować: to, co mówi yacool o wczesnym wychodzeniu w górę, dołączywszy do tego "wzmocnienie", czyli skoordynowane działanie mięsniowe tuż przed momentem "odbicia" sprawia, że samego odbicia de facto nie ma w sensie zawodnik nie wybija się z podłoża, ale korzysta z energii nagromadzonej w sprężystym ciele, skierowanej do następnego kroku przez wzmocnienie.

Co się w ten sposób osiąga? Na mój rozum:
- wieksza ekonomia biegu, mniejsza praca mieśniowa=mniejszy wydatek energetyczny, mniejszy pobór tlenu, można wejść na wieksze prędkości, bieganie jest też psychicznie mniej "męczące" ponieważ "płynie się", "fruwa". Do tego niezaprzeczalny efek estetyczny.

a może się mylę?

Qba Krause pisze:Po pierwsze, Jurek upraszczasz.

Bo bieganie jest proste. Po co je komplikować?

Qba Krause pisze:Rytm jest zjawiskiem całościowym, syntetycznym, na dodatek trudno opisywalnym, ponieważ: ci, którzy go "mają" najczęściej mają go od zawsze, intuicyjnie, naturalnie...

Nie wiem jak jest w przypadku tych, którzy go mają od urodzenia i pierwszych przebiegniętych kroków, ale wiem na pewno, że dla każdego jest możliwy do wytrenowania.

Oczywiście
Szczególnie, że trenowanie go to jak zdejmowanie klamotów z rzeczy, którą gdzieś mamy, tylko inne ją zastawiły i trzeba się do niej dostać.

yacool pisze: Fredzio, wyczuwam nutę irytacji w tym "itp itd"
Nie słuchasz, bo nie chcesz. Nie wczuwasz się, bo spłycasz. Nie docieram do Ciebie, bo mi szansy nie dajesz.

Ale ja wcale nie jestem zirytowany.
I słucham, tylko wg mnie nie wiem dlaczego ale Ty nie potrafisz nazwać tego czego szukasz.
Posługujesz się (i Ci którzy mówią, że wiedzą co to jest rytm) jakimiś określeniami które wszyscy czujecie ale nie potraficie tego nazwać ?

PiotrekMarysin pisze: Co do strywializowanego przez Ciebie sposobu poprawy rytmu, to każdy biegacz zdaje sobie chyba sprawę, że droga jest trochę na około.

Piotrek - ja jestem przeciw robieniu czegoś na około - na około to można robić jak się nie wie jaka jest przyczyna, a ja chcę porozmawiać o przyczynie tego, że coś jest rytmiczne a nie wtórnym rzeźbieniu i analizowaniu Yacoolowych obrazków i próbowaniu się przystosowania do nich.

Jesteście ludźmi myślącymi.
Więc spróbujcie WYMYŚLIĆ dlaczego tak się dzieje a nie opowiadać jakieś rzeczy zahaczające o szamańskie obrzędy czucia itd.

Ja nie trywializuję poprawy rytmu tylko cały czas dla mnie te Jackowe opisy są wtórne.

Piotrek, rozumiem że mówisz o artykule do którego podałeś link na górze.
I to jest dla mnie raczej ok, gość podaje konkrety co wg niego trzeba robić, co mamy słabe i jak to poprawić.
Ale Jacek mówi i czymś innym z czego próbuje robić wiedzę szamańską.

Wg mnie - nie trzeba robić z tego jakiejś wiedzy szamańskiej i bazować na czuciu tylko MYŚLEĆ!
To co mnie może irytuje to wtórność i brak odwagi w to żeby uwierzyć, że samemu można coś wymyśleć bez tych wszystkich animowanych gifów bo one są niepotrzebne, wtórne. Nie trzeba tylko kopiować Etiopczyków.
To nie ta droga, próba skopiowana Bekele będzie kosztowała mnie makabrycznie dużo energii.

Więc zasadnicza sprawa którą Jacek musisz wg mnie wymyśleć - to jak ludziom wytłumaczyć żeby rozumieli i czuli:
- co to jest rytm
- konsekwencje dobrego rytmu
- jak się samodoskonalić

To można wytłumaczyć, wcale nie trzeba tego pokazywać. Trzeba tylko wytłumaczyć czego należy szukać.